2011年2月10日 星期四

留言回覆 Feb. 2011




■ 關於「蜀」等

mysky - 2011,02,25,15:46 留言:

版主講到「一」佮「蜀」,這個問題誠趣味!


根據教育部編印的,也是以「蜀」為tsit8,不過,最後則建議讀者採用「一」字。

另外,王康旼先生在中也談到這個問題。他的大意是說,咱唸數字都是用"白讀",怎會獨獨只有"一"不唸tsit8(白讀),反而唸it4(文讀);而且"白讀"才是閩南語族群的母語,早自商周時期便有,怎能用1,000多年前反切系統來質疑?

他更利用"諧聲",來說明自己論點。問題是他所列舉的諧聲字,其聲韻仍是採用中古的反切系統;同時,不同兩個字的"諧聲",是否可說明it4佮tsit8的"文白"對應關係?

王先生既認定it4佮tsit8為文白關係,為何用"諧聲"來檢驗呢?我認為這是最大的敗筆!

mysky;

個人的看法:

1.「蜀」的本義是娘仔,《說文》:「葵中蠶也」的「葵」是娘仔葉 (hioh8)。

講做閩語的「一」,是根據《方言》:「一,蜀也。南楚謂之獨。」郭璞注「蜀」著是「獨」,拍算古早「蜀、獨」音近;《爾雅》嘛講「蜀者獨」,郭璞注「蜀亦孤獨」。

《廣雅》:「蜀,弌也」,王念孫講:「凡物之大者,皆有獨義,蠋 (案,嘛是「蜀」,段玉裁講「蜀」:「今左旁又加虫,非也」),獨行無群匹,故《詩》以比敦然獨宿者,《鄭箋》云:『蠋蜎蜎特行。』是也。《爾雅》:『雞大者蜀。』義亦同也。」

王氏又佫講:「『介,獨也。』獨謂之蜀、亦謂之介,大謂之介、亦謂之蜀,義相因也。」

所以,《方言》講「一,蜀也」的「一」,是「單一、獨一、特、大、介」的意思,毋是數字「一二三四」的「一」。

所以,「kai3 拄好、kai3 趣味、kai3 夭壽 ……」,我攏愛寫做「介拄好、介趣味、介夭壽 ……。」

阿「蜀」台語哪會讀 tsit8,我有影未曉 -兮 koh8。

2. 台語的讀法,照字書的音切去做審音,毋是唯一的方法,阿嘛無講這款的審音著絕對無問題。應該會使換一個方式來思考,比論講,按諧聲來分辨讀音 ……
(
「周長楫教授語錄簡評003---寂寞」)

毋知王康旼先生按怎講,我無辦法寫意見佮做回覆。

咱小參詳 -一下,類似這款情形,若有欲叫我回應,上好是會使附帶人的原文敿出處。無,準若有人按網路頂頭捎幾句仔話,講是某某人寫 -兮,安呢我實在無才調對話,OK?猶有,我嘛會佫評估原文作者的程度 (毋是咧講王康旼先生 oo5,maiN3 誤會)、佮伊寫 -兮內容,看有價值咧我開時間 -無。阿若傷深、傷費氣、我毋 pat4 -兮、咸母語無關兮,我會考慮都合,無的確會做回覆,汝是新朋友,可能無啥了解,我揢汝報告 -一下;歹勢,我的悪い癖 -啦。
(2011,03,01,18:10)



■ 伸手

mysky - 2011,02,23,23:49 的留言:

關於吳坤明先生對於台語用字的看法,還有很多可以談,不過,在此先暫告一段落,咱換個口味,來談談王華南先生好了!


幾天前逛書店,發現王華南先生的"台語漢字正解"一書,隨手拿來一翻,其中有一段寫到"春手"才著,"伸手"不著,因為"伸"的韻母不可能唸-un。

我當時就覺得這種說法有問題,回家一查,發現"蚓、震、填、陣"等字都與"伸"字一樣,從-in到-un,算是很常見的例證,偏偏老前輩卻一時不查,白紙黑字都印下去了,不禁為他捏把冷汗!

mysky;

是安呢啦,雖然我毋知王 -先按怎講,準若是我,就音的部分,可能考慮一個問題。伸,中古漢語是「真」組開三的字,同韻字比如「恩、銀」,這偏同腔講「-un」(廈門是綴同安嘛講 -un),偏漳講「-in」、偏泉腔老派講「-irn」;但是「tshun1 手」kan1 naNh8 無人講「tshin1 手」抑「tshirn1 手」,前者較好解決,因為同韻字「忍、隕」漳州音嘛讀「lun2、un2」,所以「伸」漳州音會使讀「tshun1」。我毋知影老泉腔本來是講「tshirn1 手」,阿尾仔受其他腔口的影響才變「tshun1 手」,若是安呢,用「伸」著無問題。但若是人自本著是講「tshun1 手」,這著愛佫繼續查證,看 in1 有「真」開三讀「-un」的字例 -無。我有熟似幾個仔「恩、銀」讀「-ir n」的閩南網友,誠久無聯絡啊,我罔試問 in7 -一下,有結論才參汝分享。無的確 in1 毋是講「tshun1 手、tshirn1 手」嘛無定著,因為嘛有人講「tshng1 手」。

汝若有王 -先寫的原文,才與 (hoo7) 我小參考 -咧。
(2011,02,24,07:10)



■ 詮釋「孤證」上好 maiN3 用「特例」

mysky - 2011,02,23,12:08 留言:
"總是,個人的了解並無代表 pat4 了十全,無定著吳 -先有其他的依據,這我著毋知。


"版主討論問題的態度誠嚴謹,值得謳誄!

吳坤明先生有一套音韻對應的理論,不過,規則相當繁複,比"漢語聲韻學"還難懂;這麼說表示我根本還沒搞清楚,認真講,我連研究的興趣都沒有。對我而言,規則太多,等於沒規則;規則愈多,意味著束縛愈多。

其實,版主所謂的"三段論",真是一語中的。以"實"為例,文讀sit,根據"上古音韻學",屬於"心"紐;白讀cat,屬於"精"紐。這種"心"、"精"的文白對應的例子很多,例如,舌、船、叔、少、石、成…等。但是,"心"紐除可對應"精"紐外,也可對應"清"紐,例如,鬚、星、笑、鮮、松、徐、蓆、樹、市…等。因此,便出現吳坤明先生的"三段論":因為s->c、s->ch,所以cat可以變成chat。

吳先生另一個問題是,如果"實"可唸作chat,只為"不實"所專用,那一切的規則又有何用?

以上陳述有些不嚴謹,希望版主見諒!

mysky:

1. 汝毋甘嫌啦。這是我的 blog,做筆記用兮,雖然認知會較主觀,準若免對別人有交代,無,嘛愛對家己負責。

2. 吳 -先的音韻對應理論,我無緣拜讀,完全無概念。不過,以前箸教育部的討論區,我確實發見有人用「三段論法」。會記兮 kan2 naNh8 是王力講 -兮,用這款鬥法,所有的漢字欲讀啥音,計嘛變 (piN3) 會 -出來,我認同這款講法。這真恐怖,比喻講:

古漢語「明」母的字,台語會使讀「b- (米,bi2)、m- (妹,mue7)、h- (媒,hm5)、無聲母 (梅,m5)」,毋是所有台語發「h-」的字,著計會使發「b-、m-、無聲母」。「疑」母會使發 h-,但是「五、疑、魚」未使比照讀「boo7、mi5、i5」。共款意思,「疑」母會使讀「ng- (雅,nga2 / nge2)、g- (玉,giok8 / gik8)、h- (蟻,hia7) ……」,「米、妹」未使讀「ngi2、gue7」。

我的意思毋是講無「特例」,像「沒」,《廣韻》,莫勃切,照講是讀「but8」,古漢語「沒」韻台語若 (naN2) 像無 (-uat) 的例,m7 koh8 咱按古詩韻頂頭,會使確定讀「buat8」嘛可以 (請閱:
「TS君」)。總講一句,「特例」嘛是愛有根據;尤其是「孤證」,欲用「特例」來解說,恐驚兮會較無夠力。


「只為 " …… " 所專用,那一切的規則又有何用?」講了介正確,這句是重點。

3. 歡迎指教。


■「紹」台語會使讀陰平調

新鮮料理人 - 2011,02,23,10:43 留言:

一,「徵」聲母:頭一個音切 (陟里切) 是五音「宮、商、角、徵、羽」的「徵」,台語會使讀 tsi2

uan-nah8有人讀 ti2,請教 --你,這是佗位的口音?

二,「紹興酒」有人講 tsiau-hing-e,亦有講 tsiau-hin-e,tsiau 是又讀抑是誤讀?

料理人:

1. 我寫「會使讀 tsi2」毋是寫「一定讀 tsi2」,意思著是嘛有別款讀法。這字讀「ti2」-兮毋是無,甘為霖的字典著標 ti2。讀「tsi2」-兮較濟,差不多變慣用音阿;當然,讀「tsi2」嘛有合音理。無,「針黹、車站」都若 (naN2) 無人講「針 ti2、車 tiam7」,「黹」是端紐,「站」是敿「徵」計是「知」紐。錢大昕講古早舌上、舌頭無分,不過箸六朝的時著有出現舌頭音,台語部分「端、知」兩紐的字,讀「ts-」,減采是晉人入閩的時著有兮。所致「知」咱講「tsai1」,嘛讀「ti1」,這無咧分佗位的口音。

2. 這字是有人讀陰平變「siau1」,「紹介」講「siau33 kai11」,「紹興酒」嘛 pat4 聽人講「siau33 hing44 e44,講「tsiau1」我著毋知。

《詩經‧大雅》:「匪紹匪游」的「紹」鄭康成讀「尺遙反」,照講台語是讀「tshiau1」,可能亦會使讀「siau1」,理由是因為共款聲紐的「樞、姝」林金鈔、周長楫兩位先生讀「su」,「姝」林寶卿先生讀「su1」(詞典無收「樞」);其他漢語方言「樞」發「s-」-兮,像:福州 (su1、ku1)、梅縣「su1」、雷州「si1」、蘇州「syu1」、上海「sy1」、杭州「su1」……,「尺遙切」讀「siau1」應該有來歷。

3.「興」讀「hin1」是偏漳地區的音腔。


■ 例不十,不立法;例外不十,法不破

mysky - 2011,02,22,11:26 留言:
歹勢!歹勢!遐晏閣來齪嘈。

信不信由您!「聽讒人之虛辭」中的「虛辭」,吳坤明先生竟認為就是「hau siau5」的用字,並以此說明台語的文雅古典。

mysky:

1. 免客氣,根 luh8 我早睏早 khiai2,代誌創煞才有上網,未影響著 -啦。

2-1. 我欲信,我 pat4 讀過吳 -先幾篇仔專欄。

2-2. 準若毋是孤證,這嘛是一個新發見。準若是特例,有興趣的人,會使寬寬仔研究 -一下。


■ 我隨客意

紅目遇 - 2011,02,,22,15:18 留言:
給RORO:

版主樂此不疲。

給mysky:

「虛辭」,是謊言,應該沒有人反對。

但是可以讀作「hau1 siau5」,無非是用通轉。

通轉理論上是可以成立的,但要有一定的條件,並非漫無限制。我覺得版主傾向這種觀念,而且很不喜歡動輒就用通轉來解釋,在以前教育部的討論區上,就有這種跡象。不過版主從不主動提及,好像也沒承認過。

你的問題真好,多挖挖一些版主這方面的想法。

給版主:

使用新功能,不錯A。

建議您,不要用"月"的資料,因為以前的也很精彩,但有時找不到。

我跟mysky說的,您同意嗎?

上次忘了說:

新年快樂

寶姊、J、RORO moo

紅目遇:

1. 汝的建議已遵辦,增加一個早見表。其實用「關於我」頂頭彼個「搜尋」嘛真方便,汝試 bai7 咧,用若會合,我早見表著摕掉,版面較未安呢花疤 li1 niauN1。

2. 同意同意,是講有問題敢 (kan2) 未曉家己問,汝亦毋是咧毋 pat4 字。

3. 新年快樂。


■ 徦 taN1 汝才知?

RORO - 2011,02,22,11:21 留言:
版主

☆ 你說過

您不是”有批無類”

卻是奉行”有問必答”

辛苦了

哈哈

RORO:

辛苦是未 (bue7) 啦,只要若參母語或者我發文的內容相關的留言,我敢 pat4 無回覆 -過?無采熟似 hah4 久。
(2011,02,23,21:30)


■ 弗實




mysky - 2011,02,21,23:24 留言:
吳坤明先生在桃園社大開課,推廣"台語正字"不遺餘力,且由呂理組先生代為撰文發表,但以下內容不是出自呂文,而是摘自林政華教授的一篇名為"臺灣語文學用字的康莊大道-談漢語本字的尋尋覓覓"的論文。

=================================
白賊」本當作「弗(不)實」



坊間批斥人說謊、所言不實,都用「白賊」,民間還有「白賊七」的故事留傳。賊取財不正當,本應作「黑」賊,為何作「白」賊?可見「白賊」一詞欠通。



它原只是「弗(不)實」轉音而誤植的漢語。弗字的語、讀對應是peh8:hut8(不字同,peh8:put8)。實字的語、讀對應是chhat8:sit8。而peh8 chhat8(「弗(不)實」)的意義同「說謊」。在《楚辭》九章〈惜往日〉中,即有「弗省察以按實兮,聽讒人之虛辭。」「弗省察而按實」的結果,當然是虛假不實在了,等於空口說白話--謊話了。

mysky:

汝暗光鳥?hah4 晏猶未睏。呵呵

吳 -先生我 pat4 聽 -過,佮冠學先、華南先 in1 差不多仔是共級數 -兮,真飽學,六、七年前有箸《台灣日報》寫過《台語本字探源》的專欄。當時我無定定箸台灣,阿對母語無啥 pat4 亦無咧注神,雖然有叫人替我鉸報紙,路尾仔嘛計散了了,包括一寡連載的台灣教育部「建議用字表」,今仔想 khiai3 有影拍損。

講主題,就我個人的看法,講毋著逐個無輸贏,當做心適代,有人欲補正,歡迎:

1. 詞義,「弗實」兩字解說做「不實、無實在」,這無問題。是毋是衍伸做「說謊、所言不實」,這我未曉。

我的理解「弗省察以 (而) 按實兮,聽讒人之虛辭」,是屈原怨嘆楚王毋詳察,揢伊講的話按下 (an3 ha7),煞去聽一寡小人的假話。這個「實」有人解說做「親身講的話」,根據是《禮記雜記》:「使其實」注,「以身赴告曰實」;照今仔話講,「按實」著是「不聽其言」。我認為有道理,共款箸〈惜往日〉:「弗參驗以考實兮,遠遷臣而弗思」,這句的「考實」是「問事迹、觀其行」,根據是《國語‧周語》:「而資於故實」注,「事迹也」。當然,欲解說做「事實」,嘛毋是未會 -兮。我欲講的是下句,並無「虛辭」,「弗參驗以考實」的「弗實」著毋是「無實在的話」;「弗省察而按實」的「按實」參「虛辭」並毋是對文。

這我無深入,拄好 pat4 掀 -著,亦拄好會記 -兮,阿書嘛拄好囥箸身軀邊,抄與汝加減仔參考。 (于宇飛《屈賦正義‧下》台灣中華,1969:531、521)

我先寫徦 tsia5,其他兮我下班創閒才繼續。阿嘛會佫巡 -過,該改、該補 -兮,做一下處理。
(2011,02,22,08:55)


2. 字音,先講「實」,這字上古漢語「船」母「質」部 (案,上古聲母的歸類佮韻母的歸部,我照陳復華、何九盈的《古韻通曉》,下同),拍算是用通轉來解說,「船」母台語會使讀 tsh- (參閱:「塍、田」);「質」部台語話音讀 -at -兮,像「節、結、漆」等,「質」入聲、「船」是濁母,讀陽入,「實」讀 tshat8。這字嘛有人講讀「tsat8 頭、tsat8 腹」的 tsat8,因為「船」台語話音自本著是發 ts-。

「弗」上古音是「幫」母「物」部,「幫」母台語發 p- 是常例;在我的了解,「物」部本身箸台語話音並無發 -eh 的字例,有人講「齕」著是「齕 (kheh5) 甘蔗」了後音變變 khe3,這無啥道理,因為台灣有人講 khue3 甘蔗。準若講歷史上 pat4 有過「月、沒 (上古音歸「物」部)」合流 (參閱:
「回TS君」),「物」部的韻字會使講 -eh,這嘛無道理,因為「月」台灣有人講 gueh8 抑 ger8。阿「peh8 tshat8」卻是無人講「pueh8 tshat8」。當然,聲調嘛無合,「幫」母的字台語是陰聲調,這會使用古調不分陰陽來解說。我認為這字做「peh8 tshat8」的 peh8,讀音有較免強。總是,個人的了解並無代表 pat4 了十全,無定著吳 -先有其他的依據,這我著毋知。

3. 台語的「peh8 tshat8」是複詞,摕古冊頂 -仔一句話分散的兩個字,khioh4 連做夥,功力有影有深,準若有其他的佐證,可能會當成立嘛無的確。不而過,新同學講了嘛著,通轉是愛有條件兮,通轉著是咧揣對應關係,用三段論是較危險,飯會飵 -兮、糖仔嘛會飵 -兮,飯敿糖仔毋是kang5 一項物件。

(2011,02,22,18:50)


■ 我看毋著

mysky - 2011,02,21,15:08 留言:
"我印象中毋別聽過「gam3 錢」這個話詞,…"


請版主明查,我說的是「gan3 錢」一詞,也就是「燒金銀紙後,用水酒澆繞」的動作。

"台灣閩南語辭典"寫為"冫彥錢",但"冫彥"為自造字,是否可以找到更適合的字?找到"熞"字,是否可唸作「gan3」?

mysky:

歹勢,看了去與蒍 -去。

1. 照我所知,台語讀「gan3」-兮,拄 kan1 naN7 汝講的這字,解說參「冷、寒、凍、凊」攏有關係,嘛會使講「冷卻」。甘為霖、小川尚義等,普通計寫做 [冫彥],有人寫「彥」,是借字。

大概兩三年前,我 pat4 咸一個惠安的網友談過這項代誌,伊講有一位潮州的朋友講是 [冫嚴] 字,《康熙字典》有這字,字書解說做「寒也、[冫嚴] 凝寒也」,意思有倚,聲類亦對同,m7 kuh8 韻佮調未合。

阮嘛有「gan2 錢」的舊俗,「gan3」本字是啥,我未曉。

2.「熞」は「經天切」,參「堅」sang5 音,中古漢語「先」組的韻字,台語有讀「-an」的字例,但是「見」紐無讀「g-」,這字是後起字,無適合做通轉,阿調無對,字義嘛無講介合。我個人的看法啦。

另外,
17:18 的留言,「吳坤明先生認為 "白賊" 為 "弗 (不) 實" 之誤」,敢會當 (tang3) 報我看原文?


■ 是我咧倒問汝

dongxie - 2011,02,21,13:33 留言:
再請教兩個問題,1‧您覺得周教授是面子問題,才把學台語的詞語,故意煥說來自日語?2‧台語有沒有學閩南語的?您好像都沒提過。

Dongxie:

1-1. 汝講:「小使、俳優,古書上有之詞彙,何必妄自菲薄,指稱來自日語。」
我早著提出講台語「小使、俳優」來自日語的解說,所以才倒問汝:「講綴日語,台語著較落蓑?」

1-2. 汝講:「而閩南語之便當、便所,卻不許人說來自日語,難不成是來自台語?如此是否自我矛盾?

我嘛有講我認為周教授辭典「便當、便所」毋是伊講的來自日語、是來自台語的理由。這方面我箸「周長楫教授語錄簡評」寫誠濟,所以才倒問汝:「若學台語,閩南人著較無面水?」

1-3. 無同意我的看法,做汝摕 -出來會 (he7),免細膩 (sue3 li7)。

2-1. 有,我知影台語「呆胞 (tai33 pau44)」著是綴今仔的廈門抑漳州話講 -兮,泉州話「呆胞 (tai33 pau33)」敿「台胞 (tai11 pau33)」無同音。

2-2. 其他兮我無清楚,阿無,汝教我 -一下。
(2011,02,21,18:10)



■ 講綴日語,台語著較落蓑 (lak4 sui1)?
若學台語,閩南人著較無面水 (bin3 tsui2)?

dongxie - 2011,02,18,16:08 留言:
「小使、使令」是與人差 kah4 的人。台語過去嘛有用「小使 (siau2 sir2)、小使仔」,這句話詞箸古冊頂頭有記載;不過台灣算是外來語,按日語「小使 (こづかい);使用人 (しようにん) 的意思」來兮。


小使、俳優,古書上有之詞彙,何必妄自菲薄,指稱來自日語。而閩南語之便當、便所,卻不許人說來自日語,難不成是來自台語?如此是否自我矛盾?

dongxie:

是我的看法,嘛有摕岀解說;汝若無同意,上好亦會使有汝家己主張的論述,逐個參考看 bai7 -咧;上無,嘛愛寫講看我佗位說明了無妥當。意氣、抑感情用事做的結論,無科學。

台語「小使」來自日語,理由參「俳優」相 sang5。

「便當、便所」in1 的辭典有收錄,無錯,我著是認為來自台語。「原本 (箸福建) 是講做廁所(chhè-sò·:屎礐)『便所』參福建原底無對應的講法的『便當』」,這我著毋是孤請教一位 limkianhui 若爾,「便所紙、便所空、便所蟲 ……」in1 徦 taN1 嘛猶無咧用,問一廿 (it4 liap8) 個毋攏有。

都免講徦滿洲國 (1932〜1945) -去,阮長輩古早敿東北人做生哩,計嘛講日本話。日本佔廈門才七年半,敢會比華北、華東大部分地區,像北京、天津、上海、南京等,以及福州、廣州較久?人著無咧用「便當、便所」-啊。

台語、日語平高尚啦,阿周長楫哪會寫講是按日語來 e5?汝家己蒦。

是事實佮非事實若爾,啥貨咧妄自菲薄?啥貨咧自我矛盾?maiN3 家己箸 hia5 咧嫷面阿 (隨前變調,a7) -啦,呵呵。


■ 同感

RORO - 2011,02,17,15:40 留言:
☆ 冷僻字用多了

就是常用字
冷僻是結果

RORO:

是 ti9。
(2011,02,20,08:30)



■ 應該無濟,是我較 pin5 tuaN7

紅目遇 - 2011,02,16,14:31 留言:
看來林俊育先生的翻譯,要修正的也不少,您亦沒逐一補進讀台日大辭典台譯本雜記裡。


我們也有說「一箍 liu3 liu3」

紅目遇:

1. 等若想 -著佫拄閒閒,才做一睏處理。

2. 感覺上應該是常用語,教育部的網路辭典無收。
(2011,02,16,21:00)



■ 大吉

philip yen - 2011,02,15,13:01 留言:
赫宇

關於說帖的出處
http://twblg.dict.edu.tw/holodict/discuss_news_holo.html

philip:

多謝,飵暗飽等閒我著補正。



■ 音變

mysky - 2011,02,15,10:15 留言:
我投「啽眠」一票!


不過,「啽」,從gâm(五含切),到唸作ham5,也不能排除"訛傳"的可能;例如,陳修的就認為"hām眠",為"lām(諵)眠"之訛。

陳修的見解提供我們一個訊息,即語言有"訛變"的可能性。

mysky:

咸汝
2011,02,15,16:17的留言鬥陣回覆。

我的看法:

1. 論真講 -起來,「是從 ham5 (五含切),到唸作gam5」才著:
岸,旰切,話音 huan 7 → 文讀 gan7
額,陌切,話音 hiah8 → 文讀 gik8
瓦,寡切,話音 hia 7 → 文讀 gua2
啽,含切,話音 ham5 → 文讀 gam5


2. 語音的「訛變」愛有「軌跡」,著是講音變有內部的規律,譬喻講台灣國語無發 g- 的子音 (聲母),今仔的囡仔受影響,有 g- 的音著講了未四正:我,gua2 → ua2;五,goo7 → oo7;牛,gu5→ u5。

有人「l-、n-」、「l-、j-」不分,敢有人「l-、h-」相濫?佫濫徦槽勻,所有閩南語系做一下「訛變」?

陳修辭典的資料我嘛有咧參考,伊著 -兮嘛有,毋著、有爭議兮嘛未少。講一條我 blog 無寫著 -兮,詞目「河洛」:
河洛是黃河與洛水;河洛人 → 居住河洛流域之人。俗作福佬人,不通也。 河洛客 → 河洛人與客家人都是河洛來的人。

陳修這個注解佮一般 pat4 台語的人的認知,有真大的差別:
(1) 有人主張客家人來自河洛,卻無人摕「河洛人」稱呼「客家人」。
(2) 揢閩南化的客人「河洛客」,解說做「河洛人與客家人是河洛來的人」;這著像將今仔當時行的語詞「台客」解釋做「台灣的客人」抑「台灣人敿客人」共款。雖然有「創意」,但是無證據,亦不符事實。
(3) 講「河洛人」是「居住河洛流域之人。俗作福佬人,不通也。」阿後壁彼句「河洛客」是「河洛人與客家人都是河洛來的人」的「河洛人」,毋煞是咧講「河洛」的在地人?不通,不通。

按怎會隈 (ui3) l- 變 h-?有啥麼根據?古早敢有「諵眠」這個語詞?或者今仔其他的漢語方言有這句話?

「語言有"訛變"的可能性」這句話無錯,這是共識、是常識。阿我嘛毋是講陳修講「"hām眠",為 "lām (諵) 眠" 之訛」是怙蒦 -兮的白賊話,重點是「證據 -咧」?

3. g- 會發做 k-,這較有可能,因為 in1 的發音部位攏是前軟顎的舌根塞音,爭差一個帶音,一個無。阿 h- 是喉音,l- (嘛有人講是較倚 d-) 是齒齦的舌尖音,差傷遠啦。

4. 我印象中毋別聽過「gam3 錢」這個話詞,阿我了解台語的「gam」,1聲「酸 gam1 酸 gam1」、2聲「石 gam2」、5聲「癌」、7聲「憨」,嘛無陰上聲的字。歹勢 neNh4,這句我未曉。


5. 我聲韻學 pat4 一滴滴仔,外行兮。


■ 關於「書證」

藏經閣外的掃葉人 - 2011,02,15,07:46 留言:
獅ㄝ,能否讓我引用此篇文章?

需要「書證」,也需要「證書(字書)」,雖然有道理,但是,「書證」(詩經、易經)有時要比「證書(字書)」(說文、爾雅、一切經音義早個五百到一千年。說「字書」的證據比「書證」強,值得斟酌、參詳。

但是,「證書(字書)」的讀音是清楚的、明白的,「書證」的讀音卻有待考究、考證,畢竟古時候梅有錄音機,同一個字的今古讀音差距會有多大,誰也不敢開保證單。

藏經閣外的掃葉人:

1. 無問題,不而過我有資料欲補充,但是メモ囥箸別位,過 -一兩工仔怎樣?

2. 是安呢啦,「書證」代表有用例,「證書」著無的確,我舉兩個仔情形無 sang5 的例 -咧,可能著較清楚:

[耳真],《集韻》亭年切,聲盈耳也。台語會使讀 tan5,「tan5 水螺」的 tan5,古冊無用例,有「證書」無「書證」,美中不足,阿用了嘛膽膽 (tam2)。

齻,《集韻》多年切,牙兩畔長者。台語會使讀 tsan1,「後齻 (齒)」的 tsan1,《儀禮》、《北齊書》、《北史》有用例,有「證書」亦有「書證」,用了較放心。

阿「書證」的讀音有的嘛真清楚,比如「椎」,《史記索隱》講「直追切」,台語著讀 thui5。比如「沒」,林建輝講讀「but5」是正音,字書安呢寫,OK啦,但是「buat5」嘛無一定是偏音,進前咱咧討論《念奴嬌》的「物」哪參「月、薛」兩韻互押的時,著知影「buat5」是另外一種讀法,按江淹《水上神女賦》、李白《廬山東林寺夜懷》、蘇東坡《次韵錢穆父王仲至同賞田曹梅花》等等,著會使證明;這是隈 (ui3)「書證」揣 -著兮,孤靠「證書」著NO sut4。比如「眸子明而不正,曰通視,言通達目匡一方也」,kan1 naN2 靠字書,kah4 寫嘛「目珠拖窗」。

「書證」嘛毋是攏無注音切,或者讀音,m7 naN7 郭注《方言》、殷敬順《列子釋文》、三家注《史記》、顏注《漢書》、陸德明《經典釋文》、朱熹《詩經集註》……,有千無萬,未了未盡。

3. 汝有所誤解,「證書」敿「書證」攏共款,計是「沒有錄音」,所有的音值全是人「構擬 e5」,阿一人一款,結果嘛無 kang5。「證書、書證」頂 -仔的讀音,是欲摕來看參對應規律有合 -無,用對應規律換做咱今仔的讀音。
(2011,02,15,18:40)



■ 考求台語本字,個人的原則,音一定愛對同

新鮮料理人 - 2011,02,11,10:23 留言:
一,你寫:椎椎 (thui5,一般寫做「槌」,攏著。一箍怐怐。
不二過有不同的說法。http://tw.myblog.yahoo.com/jw!ZBTq1viRGAK7QFwn7pJ8GxDQr8w-/article?mid=2408上說:
「一口頹頹」與「頹面」
白話文「一個人」,漢文「一口人」,台彎淺人白丁知音不知文,誤為「一箍人」。
頹:(1)崩壞﹑倒塌。(2)落、墜。(3)衰敗﹑敗壞。(4)崩塌的。如:「頹垣斷壁」。(5)委靡不振的樣子。如:「頹廢」、「頹喪」。(6)恭順﹑安詳。
請教您的看法。
謝謝
二,本篇3-2. 「be7 曉」原冊用「沒曉」,準若認為「沒」-字用了無妥當,注音綴原冊,共款標做「bue7」,可能較合適。舊年12/16我回應,講林俊育先生「你所提出標音出問題 --的,攏總是泉音誤做漳音。假使毋是有過選 --過,可能就是翻譯者本身的母語是漳音」。無一定是您回覆講的「應該講廈漳濫較合實際」,但是您無發現林先生總是把泉音誤做漳音?

料理人:

1-1. thui5 本字寫「椎、槌」無毋著啦。「箍」是用字,音有對,羅肇錦先生講「箍」是指「大而圓」的物件,所以大肥兮講「大箍」,這會通。但是伊講「茶箍、豆箍」,有人講是寫做「茶枯、豆枯」才著,《天工開物》寫「麻
…… 收子榨油,每石得四十斤,餘其枯用以肥田。」我認為「枯」是植 (sit8) 物油 tsuaN3 好了後,tshun1 兮的「油粕仔」,「箍」是歸圈 (kui1 khien1) 兮,比論「柴魚」有人講「柴魚箍」或者「柴箍魚」。

「人」用「箍」計量,是無客氣的用詞,講「彼 (hit4) 箍」著是咧指「彼個 (人)」,用字佮「一箍柴、一箍 hooN1、一箍魚」共款,寫「一口柴、一口 hooN1、一口魚」,敢會加較高明?台語「口」-字欲按怎讀「khoo1」?這位高人的審音方式,我毋 pat4。

1-2. 頹,(1) 〜 (6) 佗一條會使圓 (uan5) 做「傻呼呼」?毋知 -咧。

1-3. 今仔講我在下,有人講號做「半桶師」是我過 (koo3) 謙,無啦,後壁溝幾枝草,家己看現現 -咧。「半桶」無深,阿算外淺,在人想兮。不過我「小可仔別 (pat4) 字」,極加算「半白丁」。半白丁建議汝,我講「椎」是台語 thui5 的本字,辭典查 -一下都有阿嘛,免讀外濟冊啦。

1-4. 我毋講過有千無萬擺啊,「用字」在人 e5,阿考求本字有「書證」第一好,上無嘛著愛有「證書」。看著現仔時咱 tsia5 咧講本字兮,與我想起羅常培先生講的一寡話,我記會 khiai2 -兮,先寫與汝參考,個人認為講了真著,我按算等揣著原文,欲揢PO -出來。羅先生講:
「專己守殘,拘墟自封,妄立門法,徒滋迷離,均不足語於科學也」、「辨章聲韻,審音為先」、「操術弗精,工具不備,或蔽於成見,或囿於方音,每致考古功多,審音功淺」、「憑臆立說,每多違失」。

2. 有啦,m7 kuh8 我嘛有講 -過,瑕不掩瑜啦。(
「留言回覆 Nov. 2010」)
(2011,02,11,17:30)



■ 好人死代先,想欲添福壽啊?

Haiker - 2011,02,10,16:29 留言:
這算什麼問題?「這種餿主意什麼動機」是我先提起的,我來回答好了。

中國「首善)來台灣花錢,A說動機是統戰,B說動機是好心,C說動機是行銷.......... 各有各的說詞。
都是壞人?只有不講話的才是好人?
我咧..........

Haiker 兄:

汝亦摕「動機來說事」?「壞人」有汝份,可能 oo5,哈。

講一句公道話,汝講了是有一說啦,人嘛無的確咧針對汝,阿上後壁彼兩字敿「……」敢會使省 khiai9?


■ 誠歹款待

dongxie2011,02,10,13:36 留言:
吾人乃對空氣求解乎?

Dongxie:
歹勢啦,我著有影未曉,阿嘛毋是無答覆 -汝。

佫再講,我 tsia5 嘛毋是補習班抑有應公廟仔,呵呵。

Haiker 的回應毋知汝有滿意 -無?

準汝若有影是咧針對 Haiker,會使拆白講,著免激心行 (hing7),講 heh8 無頭無尾 -兮,我聽無。






12 則留言:

mysky 提到...

閩南語〔cit8-khoo1-thui7-thui7〕一詞,漢字寫做「一口頹頹」,對嗎?除「一」字沒問題外,其餘3個字都值得商榷。


「口」字閩南語發音為〔khau2〕或〔kau2〕,不發〔khoo1〕,其義雖可引申為「一個家庭的人口」,但此處原義指的是「無所做為的人」,「口」字則無此義。因此,建議採用「箍」字,音義都比較合適。


閩南語的「箍」,指的都是「圓形」之物。例如,〔khoo1-thang2〕就是「箍桶」(圓形的竹篾用來束緊桶子),〔cit8-khoo1-gin5〕就是「一箍銀」(一塊錢圓形的銀幣),〔tau7-khoo1〕就是「大箍」(肚子圓圓的胖子)。接下來就是重點了!台語說「一個人」,跟說「一箍人」,意含不同;當說「一箍人」時,指得是這個人「像木頭一樣無作為」。


我們再來看看,「頹頹」是不是台語所講的〔thui7-thui7〕?當然不是。「頹」音〔toe8〕,為「崩壞﹑倒塌」、「落、墜」、「衰敗﹑敗壞」之義,但台語的〔thui7-thui7〕則為「笨拙魯鈍」之義;由此可見,〔thui7-thui7〕不是「頹頹」,倒是「椎椎」,音義皆符合。

「椎」,依據《教育部電子辭典》解釋為「樸實笨拙」。《康熙字典》則解釋為「椎鈍,不曲橈也」。其例句廣見於文獻:

一、《明.方孝孺.與采苓先生書》:「某質性椎鈍,學不篤專,行能無所可取。」


二、《史記.絳侯周勃世家》:「勃不好學,每召諸生說士,東鄉坐而責之:『趣為我語』;其椎少文如此。」(《前漢·周勃傳》樸椎少文。)


三、蔡邕〈答王太祝書〉:「樸資性椎鈍」


基於以上,明顯可知台語要形容「一個人笨拙無做為」,用「一口頹頹」,不如「一箍椎椎」來得適切!

dongxie 提到...

再請教兩個問題,1‧您覺得周教授是面子問題,才把學台語的詞語,故意煥說來自日語?2‧台語有沒有學閩南語的?您好像都沒提過。

mysky 提到...

"我印象中毋別聽過「gam3 錢」這個話詞,…"

請版主明查,我說的是「gan3 錢」一詞,也就是「燒金銀紙後,用水酒澆繞」的動作。

"台灣閩南語辭典"寫為"冫彥錢",但"冫彥"為自造字,是否可以找到更適合的字?找到"熞"字,是否可唸作「gan3」?

mysky 提到...

版主說:"論真講 -起來,「是從 ham5 (五含切),到唸作gam5」才著",這個論點誠有價值。

順紲請教一個問題。吳坤明先生認為"白賊"為"弗(不)實"之誤,您以為如何?

mysky 提到...

吳坤明先生在桃園社大開課,推廣"台語正字"不遺餘力,且由呂理組先生代為撰文發表,但以下內容不是出自呂文,而是摘自林政華教授的一篇名為"臺灣語文學用字的康莊大道-談漢語本字的尋尋覓覓"的論文。
=================================
「白賊」本當作「弗(不)實」

坊間批斥人說謊、所言不實,都用「白賊」,民間還有「白賊七」的故事留傳。賊取財不正當,本應作「黑」賊,為何作「白」賊?可見「白賊」一詞欠通。

它原只是「弗(不)實」轉音而誤植的漢語。弗字的語、讀對應是peh8:hut8(不字同,peh8:put8)。實字的語、讀對應是chhat8:sit8。而peh8 chhat8(「弗(不)實」)的意義同「說謊」。在《楚辭》九章〈惜往日〉中,即有「弗省察以按實兮,聽讒人之虛辭。」「弗省察而按實」的結果,當然是虛假不實在了,等於空口說白話--謊話了。

RORO 提到...

版主
☆ 你說過
您不是”有批無類”
卻是奉行”有問必答”
辛苦了
哈哈

mysky 提到...

歹勢!歹勢!遐晏閣來齪嘈。

信不信由您!「聽讒人之虛辭」中的「虛辭」,吳坤明先生竟認為就是「hau siau5」的用字,並以此說明台語的文雅古典。

紅目遇 提到...

給RORO:
版主樂此不疲。

給mysky:
「虛辭」,是謊言,應該沒有人反對。
但是可以讀作「hau1 siau5」,無非是用通轉。
通轉理論上是可以成立的,但要有一定的條件,並非漫無限制。我覺得版主傾向這種觀念,而且很不喜歡動輒就用通轉來解釋,在以前教育部的討論區上,就有這種跡象。不過版主從不主動提及,好像也沒承認過。
你的問題真好,多挖挖一些版主這方面的想法。

給版主:
使用新功能,不錯A。
建議您,不要用"月"的資料,因為以前的也很精彩,但有時找不到。
我跟mysky說的,您同意嗎?
上次忘了說:
新年快樂
寶姊、J、RORO moo

mysky 提到...

"總是,個人的了解並無代表 pat4 了十全,無定著吳 -先有其他的依據,這我著毋知。"

版主討論問題的態度誠嚴謹,值得謳誄!

吳坤明先生有一套音韻對應的理論,不過,規則相當繁複,比"漢語聲韻學"還難懂;這麼說表示我根本還沒搞清楚,認真講,我連研究的興趣都沒有。對我而言,規則太多,等於沒規則;規則愈多,意味著束縛愈多。

其實,版主所謂的"三段論",真是一語中的。

以"實"為例,文讀sit,根據"上古音韻學",屬於"心"紐;白讀cat,屬於"精"紐。這種"心"、"精"的文白對應的例子很多,例如,舌、船、叔、少、石、成…等。但是,"心"紐除可對應"精"紐外,也可對應"清"紐,例如,鬚、星、笑、鮮、松、徐、蓆、樹、市…等。因此,便出現吳坤明先生的"三段論":
因為s->c、s->ch,所以cat可以變成chat。

吳先生另一個問題是,如果"實"可唸作chat,只為"不實"所專用,那一切的規則又有何用?

以上陳述有些不嚴謹,希望版主見諒!

mysky 提到...

關於吳坤明先生對於台語用字的看法,還有很多可以談,不過,在此先暫告一段落,咱換個口味,來談談王華南先生好了!

幾天前逛書店,發現王華南先生的"台語漢字正解"一書,隨手拿來一翻,其中有一段寫到"春手"才著,"伸手"不著,因為"伸"的韻母不可能唸-un。

我當時就覺得這種說法有問題,回家一查,發現"蚓、震、填、陣"等字都與"伸"字一樣,從-in到-un,算是很常見的例證,偏偏老前輩卻一時不查,白紙黑字都印下去了,不禁為他捏把冷汗!

mysky 提到...

"汝若有王 -先寫的原文,才與 (hoo7) 我小參考 -咧。"

"台語漢字正解"一書的內容,大部份都可在王華南先生的網站中找到,偏偏這則"春手",似乎沒找著!

這本冊我沒買,另日去圖書館借看有無。

mysky 提到...

歹勢!歹勢!

有些符號會自動消失,實在誠奇怪!

王康旼先生的見解出自"台音正字彙編"一書,關於"蜀與一"的部分,由於篇幅誠長,恕無法全文照錄!

不管如何,誠感謝您的回覆。另外,順便講一個感覺,就是您不但學養俱佳,又通情達理,讓人印象深刻!