2011年3月2日 星期三

留言回覆 Mar. 2011



■ 無汝欲叫我怙哭 -兮是毋 (連音,sim9)?

RORO - 2011,03,16,15:37 留言:

☆版主
笨蛋也曉得mysky在硬ㄠ
竟然一笑置之
木刻的土地公ㄚ

喂!

加再我毋是咸汝阿佮 (kap4) 做生理,若無,一寡人客毋與汝得失了了,一聲嘛倒店。

網路頂仔生本著會使小較自由 -一下,哪著 hah4 愛計較。
(2011,03,18,08:30)



■ 會曉想質疑著會進步

mysky - 2011,03,13,21:05 留言:

所謂的「口開而不合」,依竺家寧教授的解讀是"口開很大",大概指的是"不見牙齒"的模樣。這可能佮版主的理解毋啥相仝。


「魚部」字的發【α】,應該上古音才有可能,現在自然揣毋著。只不過,我常會用這個例子,質疑陳冠學先生的觀點。

冠學生有句名言,大概的意思是講,"聽到孔子開口說台語,請莫著驚"。他認為台語古老又古典,說是商周的語言,一點也不為過。既是如此,他自證春秋時期"莒"字讀ㄍㄧㄚ,如果台語是原汁原味的上古漢語,為何現在"莒"唸ki、ku,而不唸kia?

mysky:

1. 若安呢汝應該講「不管 -i或是 -u,都不是口開很大的」。

另外,汝引用的這句話,原文箸《呂氏春秋》是「君呿而不唫」,「呿」是開喙,「唫」是合喙。台語「唫喙 (gim2 tshiu3)」著是喙合 -起來,囡仔欲哭欲哭,喙會「唫 -一下,唫 -一下」,嘛會使講「覕喙」,台灣國語講「抿嘴」。

哪會使揢「呿」解讀做「"口開很大",大概指的是"不見牙齒"的模樣」?高誘的注嘛是講:「呿,開。唫,閉。」

2. 上古音有影無的確會保留徦今仔,但是若揣無對應關係,著佫較免講嘍。

3. 對任何人的講法,咱計會使質疑,個人認為質疑嘛是一種進步佮學習的動力;這參「推崇、讚賞、尊敬」是兩項代誌。洪惟仁先生 pat4 講 -過:「陳 (冠學) 先生立論大膽,有令人深思的讜論。」講了誠好,欲讀陳 -先的冊,心臟愛較強、頭殼愛較清醒 -咧,呵呵。
(2011,03,14,08:30)



■ 古音擬測參對應的對象是現時的語音

mysky - 2011,03,13,11:27 留言:

版主前面談到「魚」韻,不管-i或是-u,都是不開口的;但是,在中國春秋時期,「魚」韻可能是開口的。


話說 …… 原來當日東郭牙從桓公與管仲二人的舉止動作,推斷出密談的內容,尤其是當看到二人「口開而不合」時,就能知曉他們說的是「莒」 字,顯見東郭牙是深諳讀唇術的異人。

不過問題來了。「莒」字華語讀ㄐㄩˇ,台語唸ki,一為「撮口」,一為「齊齒」,無論如何都和「口開而不合」的說法相去甚遠,這是怎麼一回事呢?

原來上古的「莒」字屬「魚部」,古音學家的研究發現「魚部」字的發【α】,是個開口 度很大的音,竺家寧教授模擬當時的唸法近似ㄍㄨㄚ,陳冠學先生的唸法為ㄍㄧㄚ。

從齊國的「洩密事件」,是不是可以提供一條探求上古「魚」韻的線索?

mysky:

1. -i「不是開口的」?siang5 講 -兮?

2.「莒」今仔台語有三款讀法,開口「kir2、ki2」,合口「ku2」,計是中古音,層次無 kang5,讀「kir2」-兮上早,「魚、虞」分韻是南北朝的時,in1「虞」韻讀「-u」。

3. 上古音「魚」部的擬測,一人一款。陳冠學先生講「舉」讀「gia5」、「俄,頃也。从人我聲。按『俄』臺語 gia5,舉的意思。說文解字非」(伊用教羅,但調符標箸介音的頂 -仔,我拍未 -出來)。汝的判斷佗一字較合理?

4. 用推測的 maiN2 算,台語現實的口語中,佗一個「魚」韻的字讀「-ia」?
(2011,03,13,13:30)



■ 佫一個穑頭與汝貿 (bau7)

新鮮料理人 - 2011,03,09,14:35 留言:

赫--先:

一,你兮要求合理,畢竟請教問題應該對問題本身愛小可了解,只是王華南先生兮講座有百外个單元,1个單元亦非干焦一定1節,欲揣一句話,工程太大。佳哉,有人鬥相共。
二,台語聲調共有15種單元第3節,王--先兮意思是台語本調10種,變調5種,合計15種,用欲數字欲按怎標,毋著記甲楞(gong5)--去。
三,伊講印度有13調,但是無符號通記錄,焉爾就無效,有理!台語嘛仝樣。請講你無贊成的原因。
多謝

料理人:

呵呵,王華南先生的15調按怎標?勞煩汝佫查 -一下。



■「攑」毋是入聲

mysky - 2011,03,09,11:36 留言:

失禮!失禮!我一時不察,竟將"舉"佮支韻的字濫作伙,感謝版主不厭其煩地說明,並向網友說聲對不起!


關於教育部"攑"字的說明,請見http://140.111.34.116/e9617_epaper/learning.aspx?classify_sn=3&period_num=373

mysky:

免客氣啦。

「攑」是咧講 giah8,「攑」著是「舉」,毋是入聲字。阿教育部講毋用「揭」的理由,敢會通?


■ 小失誤無關宏旨

RORO - 2011,03,09,10:41 留言:

☆樓上網友的學理
有個地方說錯您
沒發覺?
☆又
選舉
suan ki2 ki 變 kia
怎麼理解?
那有人說
suan ku2
saan kir
2會變kua還是變kira

RORO:

1. 小失誤逐家嘛會。

2. 奇、騎、蟻 …… 是 ia (話音) → i (讀音)。
(2011,03,09,17:30)


■ 無啥爭議啦

mysky - 2011,03,08,15:53 留言:

陳修將"「舉」唸作「giah」"敢是"訓讀借字"?這點我有一寡保留。


就漢語聲韻學來看,見、溪、群等3紐,都是喉根音,發聲部位相同,另外,「舉」從ki到kia也是可理解的變化。因此,可以發現"kia、gia"與一般的訓讀字大不同,關鍵在於群紐與見紐之間的特殊關係。

現在手頭沒有書可以參考,根據我的印象,似乎有學者認為"古音沒有群紐",詳細的論證及說明,請容許日後再另行補充。我想說的是,群紐的來龍去脈,在古音的研究中,頗耐人尋味!

談完學理,再看實際。不獨陳修將"「舉」唸作「giah」",董忠司主編的"台灣閩南語辭典"也是這樣唸,而且可以發現是以文白的差異視之,不視之為"訓讀"。另外,教育部的推薦用字為"攑",將"舉"當成"異用字",在其說明中,也無法明確說出"舉"在音義上的不適用,只是說"舉"字另有重用罷了!

將"舉"當成訓讀字,其實是"舉重若輕"的處理方式,可惜仍不夠圓滿!

mysky:

A. 中古漢語「見」紐台語讀 g- 兮毋是無,但這毋是重點。「舉」居許切,見魚上合三,遇攝。

1. 音切下字「許」是上聲調,「見」是清母,這字台語讀第二聲,毋是陽聲調的第五抑第七聲。

2. 中古漢語「魚」韻,台語上少有六、七款讀法:

-i:居 (宜蘭、士林)

-u:居 (大粙埕、雙連)

-ir:居 (鹿港、三峽)

-oo:初 (文讀)

-ue:初 (話音,「居」讀 -u、-ir 的所在)

-e:初 (話音,「居」讀 -i 的所在)

-o:楚 (話音)

都免考慮徦「開合等呼」-去,攏無讀 -ia 兮。

3. 無論佗一角勢的口音,「魚」韻雖然讀無 kang5,但是「gia5」卻是一致 -兮。

4. 嘛免講孤是「魚」韻,範圍放較大 -咧,著是共款「遇」攝的「虞、模」,mai3 頂真徦分「開合等呼」,敢有讀 -ia 兮?

mai3 揢我講上古漢語「魚」部的「奢、車、野」台語讀 -ia,音變是有規律 -兮,「奢、車、野」這寡字咱話音是讀中古「假」攝「麻」韻,「舉」猶是「魚」韻,無綴 in1 變。

B. 主張台語無群母是陳冠學先生,伊認為「群」是「見、溪」濁聲調的調母。參「舉」無相干,「舉」毋是濁聲調。黃侃嘛 pat4 主張 -過,尾仔煞承認有「群」。

C. 董忠司先生講「舉」的話音讀「gia5」?有機會我才請教 -伊。

D. 教育部的推薦用字為"攑",將"舉"當成"異用字" ?箸佗?我看伊線頂辭典是寫:

詞目 夯
音讀 giâ
釋義 1.扛。以肩舉物。例:夯貨 giâ huè(抬貨)。2.舊疾復發。3.漲、上昇。

E. 任何人的看法我計尊重。阿我毋是「舉重若輕」,這字「舉」-字台語的讀法,對我來講並無算「重」。
(2011,03,08,20:00)



王華南的講法,大部分我認同,看法無同兮嘛未少

新鮮料理人 - 2011,03,07,16:09 留言:


赫 --先:
頂年9月中我請教王華南先生講兮漳州音佮唐詩的問題,到即馬亦lih欲半年矣,你對王 --先生讚賞有加,最近嘛討論伊的誠濟代志,做一個引薦者感覺真歡喜。
雖然按呢,我知影你含王 --先生的看法也有一寡無共款兮所在,這部分你毋捌有真明確兮表示 --過。
仝樣兮物件無啥傷問,我想講你敢會用兮誠具體兮寫出,佇基本觀念頂面,你反對、抑是無贊同王 --先生的理念。
寫一條就好,我干焦拜託(要求)講予具體,毋通含糊虛應故事。
多謝

料理人:

等若有時間,寫幾條嘛無問題,因為王 -先的講法,大部分我攏認同,m7 kuh8 看法無同兮嘛未少,今仔先應汝的要求。

我無贊成王華南先生講標音聲調的表記未使用數字。


安呢有夠明確 -無?欲就這個部分敿我辯論,我歡迎。不過,汝愛「具體」的寫出王 -先按怎講,箸佗一篇,換我要求汝,呵呵。



■ 陳修毋 pat4 漢語聲韻學?

mysky - 2011,03,07,15:46 留言:

真多謝!經您一提,我嘛有發現「問題與解答」,不過,毋知影敢會用得?


"台語【giā-kˆɔŋ , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】之【giâ , ㄍ゙ㄧㄚˊ】(本調為陽平調)即華語之「舉」"中,「舉」後面是否省略「之意」二字,實在不好判斷,有賴華南先親自解惑!

版主認為"「舉」台語無「gia、giah」的音",如果華南先不算投反對票,那陳修先這一票肯定是反對票,因為在"台灣話大詞典"中,「舉」就唸作「giah」。

mysky:

我揢汝掛保證,陳修未投反對票,伊這字是訓讀借字,並無像「提、摕」hiah4 罕見 (參閱:
「摕」、「提」無共音補充 有關《台灣話大詞典》這部分)

我的了解,上代先提出「俄 (gia5)」的人是陳冠學,當時我箸書頂有安呢注記「gia5,音合義待考,但非 giah8」。
(2011,03,07,21:20)


■ 歡迎計較 (有佫補充)

mysky - 2011,03,05,22:32 留言:

"上好是請教本尊",版主所言極是,可惜王華南先生在"台灣網路教會"網站中,並無討論或留言的設計。


"【giā-kˆɔŋ】是啥人標兮?"當然是王華南先生標的(http://www.taiwanus.net/church/index3/201102242350521281.htm)

版主認為"「舉」台語無「gia、giah」的音。"但是王華南先生說:"台語【giā-kˆɔŋ , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】之【giâ , ㄍ゙ㄧㄚˊ】(本調為陽平調)即華語之「舉」,台語「giā-tsiú , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄑㄧㄨˋ」即華語「舉手」之意,【giā-kˆɔŋ , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】即華語「舉狂」之意、亦即「發瘋」之意。

"我是透過您網站的連結,才看到王先生的論述,有問題卻揣未著當事人討論,只好在此提出來,請版主放輕鬆,閒聊閒聊,我不會太計較!

mysky:

1. 拍算有啦,http://www.taiwanus.net/church/forum.php,箸「問題與解答」內底有「提問」的功能,不過若 (naN2) 無人用 -過,有機會搶頭香 oo5。

2. 是喔,拄即 (tsiah4) 我有去看一久仔,王 -先這句標了有問題,這真明顯,伊的「俄狂」是發「gia33 狂」,這是偏廈、漳腔的特點,陽去 in1 連讀變調會講做「gia11 狂」,阿王 -先是偏漳腔;當然,口語上免不了加減會去濫著偏泉腔調。

3. 是汝的解讀錯誤,王 -先講:
台語【giā-kˆɔŋ
即 …… 華語之「舉」,…… 即華語「舉手」之意,…… 亦即「發瘋」之意。

伊「舉」的後壁省一句「之意」。

「牽手」即華語之「太太」、「手囊」即華語之「手套」、「臭丸」即華語之「衛生球」……,汝敢會揢漢文「太太、手套、衛生球」的台語讀做「ㄎㄢ ㄘㄧㄨˋ、ㄘㄧㄨˋ ㄌㄛㄥˊ、ㄘㄠˇ ㄨㄢˊ」?

4. 敢有人 pat4 看我咧討論我的母語的時,無輕鬆 -過,呵呵,汝想傷濟 a7 la9。真簡單嘛,會曉著會曉、未曉著未曉,阮 tau1 無服祀諍王,所以,對我來講這囉是輕可代。阿若有人欲計較,容允我臭屁 -一下,我嘛會使接受,免細膩,講正經兮,我竭誠歡迎。
(2011,03,06,13:10)


王 -先的標音無問題,伊「俄狂」【giā-kˆɔŋ , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】是標自然調,毋是標本調。同篇的「好鄙」【ho-bái , ㄏㄛ ㄅ゙ㄞˋ】、「好佳哉」【ho-kā-chài , ㄏㄛ ㄍㄚ– ㄗㄞˇ】等,可證。
(2011,03,06,14:00 補充)


■ 汝講了著

阿清 - 2011,03,05,02:16 留言:

學者講這「本來沒有韻頭,但是當它們產生的韻頭 i 之後,也就影響聲母」。

﹝職句亦是王力的話。﹞

兩字分開的時,「分」-字猶真濟所在咧用,「減」-字著偆 (tshun1) 閩南語系猶是日常用語。
﹝客語亦同﹞

清華先:

歡迎。

1. 是,我已經補正。

2. 是,我後壁佫加「客話亦有人咧用。」

幾仔年前,這個「減」,箸客家電視台聽泰龍講發鰇魚是浸「kiN1」的時,著 pat4 咸阿煌 in1 討論 -過,內底嘛有客人;當然,亦有做過簡單的調查。初步的了解,是部分的客人有用,阿嘛有人無咧用,阮未當確定這是毋是 in1 的「外來語」。不過,有人用是事實。頂禮拜,秀雄仔摕資料講,閩西客語著有這句。
(2011,03,05.17:50)



■ 上好是請教本尊

mysky - 2011.03.02.23:44 留言:

我所謂的"有些符號會自動消失",應該佮電腦,抑是gmail無關,可能佮遮的程式設計有關。我拄著的情況是,打"書名號",結果一發表,整個連"書名"都不見。


您談到王華南先生,的確他找字的功夫很了得,例如,"橂"比"冇(丶)"更適合,看到"粙",才發現"稻"唸diū很牽強。這都是王先生帶給我們的驚奇。

至於他說【giā-kˆɔŋ 】是「俄狂」,而非「掠狂」更非「抓狂」,但我想反問:為何不乾脆用「舉狂」?他自己不是說"華語「舉狂」之意、亦即「發瘋」之意"?另外,他認為【ho-bái】應為「好鄙」而非「好歹」,我也很難接受。

mysky:

1. 橂 (ting7)、粙 (tiu7)、俄 (gia5) 這幾字,真早真早著有人主張 -過啊。

2.「掠狂 (liah8 kong5)」是講了走音 -去,不過今仔嘛變通語;「抓狂」毋著,參「是金 (真) ㄟ、凍蒜 (當選)、有夠Q (有夠 khiu7)、喬好了 (撨好 -啊) ……」共款是火星文,囡仔做賞 (sng2) -兮,免當真、亦免傷計較啦。

【giā-kˆɔŋ】是啥人標兮?台灣國語「誰要抬、我來抬」台語是「啥人欲 gia5、我來 gia5」或者「啥人欲 giah8、我來 giah8」,敢有人講「啥人欲 gia7、我來 gia7」?

gia5 kong5 是「siau2 病 (「發狂、起狂」是「起 siau2」、抑是「擋未著欲受氣」) 佫 gia5 -起來」的意思,「舊症頭佫 gia5 -起來」參「siau2 病佫 gia5 -起來」,講「舊症頭佫 gia24 -起來、siau2 病佫 gia24 -起來」或者「舊症頭佫 giah50 -起來、siau2 病佫 giah50 -起來」無人講「舊症頭佫 gia33 -起來、siau2 病佫 gia33 -起來」。注意,tsia5 的「起來」是讀輕聲,頭前的「gia5、gia7、giah8」計發本調。

3.「舉」台語無「gia、giah」的音。

4.「歹」是台語「phai2」的用字,毋是「bai2」,比論「歹勢、歹代」是「phai2 勢、phai2 代」,毋是「bai2 勢、bai2 代」。「bai2」林金鈔先生寫做 [禾黑],嘛未少人用這字。

5.「鄙」台語會使讀「phai2」,讀「bai2」若 (naN2) 像有較免強,這字是「幫」母,台語發「b-」兮應該是「明」母。

6. 這款問題欲好是直接去請教王華南先生,安呢才會對症下藥。問我減采是加水加豆腐兮,無啥采工。

我咸王 -先無熟似,無,我嘛一寡問題想欲請教 -伊,王 -先的台語嘛不只仔徹。
(2011,03,04.17:50)



■ 嘛關於「蜀」

mysky - 2011,03,02,12:03 留言:

歹勢!歹勢!


有些符號會自動消失,實在誠奇怪!

王康旼先生的見解出自"台音正字彙編"一書,關於"蜀與一"的部分,由於篇幅誠長,恕無法全文照錄!

不管如何,誠感謝您的回覆。另外,順便講一個感覺,就是您不但學養俱佳,又通情達理,讓人印象深刻!

mysky:

1.
紅目遇 嘛叫是伊的電腦害 -去,講伊回應連PO三擺計失敗,有新聞報講升級出包? 全球15萬Gmail用戶受,敢是這個問題?

2. 每一個人對伊考求本字,計有 in1 印證的方法,個人的看法是林金鈔先生做了上好。毋是講伊的主張著絕對無問題,但是上無咱會使真明確的了解,咱的認知參伊無 sang5 的所在、無 sang5 的原因是啥;另外,林氏的說明真簡潔,搦會著重點,第一音對,第二義倚,第三盡量揣書證,安呢爭議著減少。看 khiai9 王華南先生這方面嘛做了未徦外 bai2 的款,當然,是我按網路視頻的了解。

孤靠字書著較冒險,講我孤陋寡聞嘛可以,徦 taN1 為止,講台語「tsit8」著是「蜀」的專家,敢 pat4 摕一個仔古冊的用例來支持 in1 的講法?攏嘛箸讀音的頂頭做文章。

欲講「蜀」按怎讀都計有法度,麻餈手內出,這款理論性的物件,諍徦死都無采工。準古籍有「蜀歲、蜀呼、蜀顧、蜀日、蜀月 ……」,凊采講一個,阿無,看有人有才調將「蜀犬吠日」圓做「一隻狗仔咧吠日頭」-無,安呢反對的人逐個嘛啞 kap4 kap4。


3.我全是歸納前修的成果,小可仔 pat4 字若爾。講通情達理猶佫較無影,老朋友計知影我無好鬥陣,只是拄著 -啊,毋氣暢忍 (lun2) 無是欲按怎,呵呵。汝過獎 -啊,多謝啦。





12 則留言:

mysky 提到...

我所謂的"有些符號會自動消失",應該佮電腦,抑是gmail無關,可能佮遮的程式設計有關。我拄著的情況是,打"書名號",結果一發表,整個連"書名"都不見。

您談到王華南先生,的確他找字的功夫很了得,例如,"橂"比"冇(丶)"更適合,看到"粙",才發現"稻"唸diū很牽強。這都是王先生帶給我們的驚奇。

至於他說【giā-kˆɔŋ 】是「俄狂」,而非「掠狂」更非「抓狂」,但我想反問:為何不乾脆用「舉狂」?他自己不是說"華語「舉狂」之意、亦即「發瘋」之意"?另外,他認為【ho-bái】應為「好鄙」而非「好歹」,我也很難接受。

mysky 提到...

"上好是請教本尊",版主所言極是,可惜王華南先生在"台灣網路教會"網站中,並無討論或留言的設計。

"【giā-kˆɔŋ】是啥人標兮?"當然是王華南先生標的(http://www.taiwanus.net/church/index3/201102242350521281.htm)

版主認為"「舉」台語無「gia、giah」的音。"但是王華南先生說:"台語【giā-kˆɔŋ , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】之【giâ , ㄍ゙ㄧㄚˊ】(本調為陽平調)即華語之「舉」,台語「giā-tsiú , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄑㄧㄨˋ」即華語「舉手」之意,【giā-kˆɔŋ , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】即華語「舉狂」之意、亦即「發瘋」之意。"

我是透過您網站的連結,才看到王先生的論述,有問題卻揣未著當事人討論,只好在此提出來,請版主放輕鬆,閒聊閒聊,我不會太計較!

mysky 提到...

真多謝!經您一提,我嘛有發現「問題與解答」,不過,毋知影敢會用得?

"台語【giā-kˆɔŋ , ㄍ゙ㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】之【giâ , ㄍ゙ㄧㄚˊ】(本調為陽平調)即華語之「舉」"中,「舉」後面是否省略「之意」二字,實在不好判斷,有賴華南先親自解惑!

版主認為"「舉」台語無「gia、giah」的音",如果華南先不算投反對票,那陳修先這一票肯定是反對票,因為在"台灣話大詞典"中,「舉」就唸作「giah」。

新鮮料理人 提到...

赫 --先:
頂年9月中我請教王華南先生講兮漳州音佮唐詩的問題,到即馬亦lih欲半年矣,你對王 --先生讚賞有加,最近嘛討論伊的誠濟代志,做一個引薦者感覺真歡喜。
雖然按呢,我知影你含王 --先生的看法也有一寡無共款兮所在,這部分你毋捌有真明確兮表示 --過。
仝樣兮物件無啥傷問,我想講你敢會用兮誠具體兮寫出,佇基本觀念頂面,你反對、抑是無贊同王 --先生的理念。
寫一條就好,我干焦拜託(要求)講予具體,毋通含糊虛應故事。
多謝

mysky 提到...

陳修將"「舉」唸作「giah」"敢是"訓讀借字"?這點我有一寡保留。

就漢語聲韻學來看,見、溪、群等3紐,都是喉根音,發聲部位相同,另外,「舉」從ki到kia也是可理解的變化。因此,可以發現"kia、gia"與一般的訓讀字大不同,關鍵在於群紐與見紐之間的特殊關係。

現在手頭沒有書可以參考,根據我的印象,似乎有學者認為"古音沒有群紐",詳細的論證及說明,請容許日後再另行補充。我想說的是,群紐的來龍去脈,在古音的研究中,頗耐人尋味!

談完學理,再看實際。不獨陳修將"「舉」唸作「giah」",董忠司主編的"台灣閩南語辭典"也是這樣唸,而且可以發現是以文白的差異視之,不視之為"訓讀"。另外,教育部的推薦用字為"攑",將"舉"當成"異用字",在其說明中,也無法明確說出"舉"在音義上的不適用,只是說"舉"字另有重用罷了!

將"舉"當成訓讀字,其實是"舉重若輕"的處理方式,可惜仍不夠圓滿!

RORO 提到...

版主
☆樓上網友的學理
有個地方說錯
您沒發覺?
☆又
選舉
suan ki2 ki 變 kia
怎麼理解?
那有人說
suan ku2
saan kir2
會變kua還是變kira
?????

mysky 提到...

失禮!失禮!我一時不察,竟將"舉"佮支韻的字濫作伙,感謝版主不厭其煩地說明,並向網友說聲對不起!

關於教育部"攑"字的說明,請見http://140.111.34.116/e9617_epaper/learning.aspx?classify_sn=3&period_num=373

新鮮料理人 提到...

赫--先:
一,你兮要求合理,畢竟請教問題應該對問題本身愛小可了解,只是王華南先生兮講座有百外个單元,1个單元亦非干焦一定1節,欲揣一句話,工程太大。佳哉,有人鬥相共。
二,台語聲調共有15種單元第3節,王--先兮意思是台語本調10種,變調5種,合計15種,用欲數字欲按怎標,毋著記甲楞(gong5)--去。
三,伊講印度有13調,但是無符號通記錄,焉爾就無效,有理!台語嘛仝樣。請講你無贊成的原因。
多謝

新鮮料理人 提到...

赫--先:
我完全知也你無同意「聲調的表記未使用數字」兮原因,因為用數字做調號,並袂發生王華南先生所擔心兮的問題。你絕對是一位好老師,但是做你兮學生一定誠忝。我莫一睏問遐濟,你較袂煩。請教,仝彼个單元,王--先生講台語有陽上調,你有贊成--無?多謝。

mysky 提到...

版主前面談到「魚」韻,不管-i或是-u,都是不開口的;但是,在中國春秋時期,「魚」韻可能是開口的。

話說春秋時代,有一回,齊桓公就私下和管仲商議,打算出兵教訓莒國。這本是桓公與管仲兩人之間的祕密,沒有旁人知曉。未料就在桓公採取行動之前,非但出人意表地走漏風聲,還搞得舉國上下人盡皆知。

憤怒的桓公趕緊召來管仲尋求對策,兩人苦思良久,方才想到祕密會談當時,有個僕役在遠處頻頻張望,彷彿是 在觀察二人的動靜。原來此君名喚東郭牙,是個擅長察顏觀色的人物。事發後,管仲問說:「謠傳打莒國的,大概就是你吧!」東郭牙回說:「是。」管仲接著質問:「我沒有發布要攻打莒國,你怎麼知道?」東郭牙坦然答道:「我聽前人說:『君子善謀,而小人善意』,我只不過猜測而已!」

管仲繼續追問:「你憑什麼這樣猜測?」

東郭牙分析指出:「夫欣然喜樂者,鐘鼓之色也。夫淵然清靜者,縗絰之色也。漻然豐滿而手足拇動者,兵甲之色也。日者臣視二君之在台上也,口開而不闔,是言莒也; 舉手而指,勢當莒也。且臣觀小國諸侯之不服者,唯莒於是。臣故曰伐莒。」(管子.小問)

原來當日東郭牙從桓公與管仲二人的舉止動作,推斷出密談的內容,尤其是當看到二人「口開而不合」時,就能知曉他們說的是「莒」 字,顯見東郭牙是深諳讀唇術的異人。

不過問題來了。「莒」字華語讀ㄐㄩˇ,台語唸ki,一為「撮口」,一為「齊齒」,無論如何都和「口開而不合」的說法相去甚遠,這是怎麼一回事呢?

原來上古的「莒」字屬「魚部」,古音學家的研究發現「魚部」字的發【α】,是個開口 度很大的音,竺家寧教授模擬當時的唸法近似ㄍㄨㄚ,陳冠學先生的唸法為ㄍㄧㄚ。

從齊國的「洩密事件」,是不是可以提供一條探求上古「魚」韻的線索?

mysky 提到...

所謂的「口開而不合」,依竺家寧教授的解讀是"口開很大",大概指的是"不見牙齒"的模樣。這可能佮版主的理解毋啥相仝。

「魚部」字的發【α】,應該上古音才有可能,現在自然揣毋著。只不過,我常會用這個例子,質疑陳冠學先生的觀點。

冠學生有句名言,大概的意思是講,"聽到孔子開口說台語,請莫著驚"。他認為台語古老又古典,說是商周的語言,一點也不為過。既是如此,他自證春秋時期"莒"字讀ㄍㄧㄚ,如果台語是原汁原味的上古漢語,為何現在"莒"唸ki、ku,而不唸kia?

mysky 提到...

"若安呢汝應該講「不管 -i或是 -u,都不是口開很大的」。"

袂,我袂安爾講。我傾向以語言學上較精準的描述:「 -i是"齊齒", -u是"撮口"」。拋開語言學上的描述,單就形貎外觀而言,雖然"齊齒"、"撮口",毋算合口,但說"開口"則也不見得妥當。

另外,依韻書,「六」字讀 liù 或 lù,可能也是蘇東坡當時的讀書音,他卻說:『四海語音, 言「六」皆合口,惟閩音則張口。』,顯然也不精確,或許他以"合口",與閩人lak的"張口"對比,而不是學術上的精準描述。

較早我有看冊安爾寫,大概是講"人類最早發出的聲音是p-、a,也就是閉口及開口的單純發音",冠學生似乎欲藉"魚"韻的古音,來印證這種語言學上的現象。