留言回覆 Mar. 2011

■

■ 無汝欲叫我怙哭 -兮是毋 (連音，sim9)？

RORO - 2011,03,16,15:37 留言：

☆版主
笨蛋也曉得mysky在硬ㄠ
竟然一笑置之
木刻的土地公ㄚ

喂！

加再我毋是咸汝阿佮 (kap4) 做生理，若無，一寡人客毋與汝得失了了，一聲嘛倒店。

網路頂仔生本著會使小較自由 -一下，哪著 hah4 愛計較。
(2011,03,18,08：30)


■ 會曉想質疑著會進步

mysky - 2011,03,13,21:05 留言：

所謂的「口開而不合」，依竺家寧教授的解讀是"口開很大"，大概指的是"不見牙齒"的模樣。這可能佮版主的理解毋啥相仝。

「魚部」字的發【α】，應該上古音才有可能，現在自然揣毋著。只不過，我常會用這個例子，質疑陳冠學先生的觀點。

冠學生有句名言，大概的意思是講，"聽到孔子開口說台語，請莫著驚"。他認為台語古老又古典，說是商周的語言，一點也不為過。既是如此，他自證春秋時期"莒"字讀ㄍㄧㄚ，如果台語是原汁原味的上古漢語，為何現在"莒"唸ki、ku，而不唸kia?

mysky：

1. 若安呢汝應該講「不管 -i或是 -u，都不是口開很大的」。

另外，汝引用的這句話，原文箸《呂氏春秋》是「君呿而不唫」，「呿」是開喙，「唫」是合喙。台語「唫喙 (gim2 tshiu3)」著是喙合 -起來，囡仔欲哭欲哭，喙會「唫 -一下，唫 -一下」，嘛會使講「覕喙」，台灣國語講「抿嘴」。

哪會使揢「呿」解讀做「"口開很大"，大概指的是"不見牙齒"的模樣」？高誘的注嘛是講：「呿，開。唫，閉。」

2. 上古音有影無的確會保留徦今仔，但是若揣無對應關係，著佫較免講嘍。

3. 對任何人的講法，咱計會使質疑，個人認為質疑嘛是一種進步佮學習的動力；這參「推崇、讚賞、尊敬」是兩項代誌。洪惟仁先生 pat4 講 -過：「陳 (冠學) 先生立論大膽，有令人深思的讜論。」講了誠好，欲讀陳 -先的冊，心臟愛較強、頭殼愛較清醒 -咧，呵呵。
(2011,03,14,08：30)


■ 古音擬測參對應的對象是現時的語音

mysky - 2011,03,13,11:27 留言：

版主前面談到「魚」韻，不管-i或是-u，都是不開口的；但是，在中國春秋時期，「魚」韻可能是開口的。

話說 …… 原來當日東郭牙從桓公與管仲二人的舉止動作，推斷出密談的內容，尤其是當看到二人「口開而不合」時，就能知曉他們說的是「莒」 字，顯見東郭牙是深諳讀唇術的異人。

不過問題來了。「莒」字華語讀ㄐㄩˇ，台語唸ki，一為「撮口」，一為「齊齒」，無論如何都和「口開而不合」的說法相去甚遠，這是怎麼一回事呢？

原來上古的「莒」字屬「魚部」，古音學家的研究發現「魚部」字的發【α】，是個開口 度很大的音，竺家寧教授模擬當時的唸法近似ㄍㄨㄚ，陳冠學先生的唸法為ㄍㄧㄚ。

從齊國的「洩密事件」，是不是可以提供一條探求上古「魚」韻的線索?

mysky：

1. -i「不是開口的」？siang5 講 -兮？

2.「莒」今仔台語有三款讀法，開口「kir2、ki2」，合口「ku2」，計是中古音，層次無 kang5，讀「kir2」-兮上早，「魚、虞」分韻是南北朝的時，in1「虞」韻讀「-u」。

3. 上古音「魚」部的擬測，一人一款。陳冠學先生講「舉」讀「gia5」、「俄，頃也。从人我聲。按『俄』臺語 gia5，舉的意思。說文解字非」(伊用教羅，但調符標箸介音的頂 -仔，我拍未 -出來)。汝的判斷佗一字較合理？

4. 用推測的 maiN2 算，台語現實的口語中，佗一個「魚」韻的字讀「-ia」？
(2011,03,13,13：30)


■ 佫一個穑頭與汝貿 (bau7)

新鮮料理人 - 2011,03,09,14:35 留言：

赫--先：
一，你兮要求合理，畢竟請教問題應該對問題本身愛小可了解，只是王華南先生兮講座有百外个單元，1个單元亦非干焦一定1節，欲揣一句話，工程太大。佳哉，有人鬥相共。
二，台語聲調共有15種單元第3節，王--先兮意思是台語本調10種，變調5種，合計15種，用欲數字欲按怎標，毋著記甲楞(gong5)--去。
三，伊講印度有13調，但是無符號通記錄，焉爾就無效，有理！台語嘛仝樣。請講你無贊成的原因。
多謝

料理人：

呵呵，王華南先生的15調按怎標？勞煩汝佫查 -一下。


■「攑」毋是入聲

mysky - 2011,03,09,11:36 留言：

失禮!失禮!我一時不察，竟將"舉"佮支韻的字濫作伙，感謝版主不厭其煩地說明，並向網友說聲對不起!

關於教育部"攑"字的說明，請見http://140.111.34.116/e9617_epaper/learning.aspx?classify_sn=3&period_num=373

mysky：

免客氣啦。

「攑」是咧講 giah8，「攑」著是「舉」，毋是入聲字。阿教育部講毋用「揭」的理由，敢會通？


■ 小失誤無關宏旨

RORO - 2011,03,09,10:41 留言：

☆樓上網友的學理
有個地方說錯您
沒發覺？
☆又
選舉
suan ki2 ki 變 kia
怎麼理解？
那有人說
suan ku2
saan kir
2會變kua還是變kira

RORO：

1. 小失誤逐家嘛會。

2. 奇、騎、蟻 …… 是 ia (話音) → i (讀音)。
(2011,03,09,17：30)


■ 無啥爭議啦

mysky - 2011,03,08,15:53 留言：

陳修將"「舉」唸作「giah」"敢是"訓讀借字"?這點我有一寡保留。

就漢語聲韻學來看，見、溪、群等3紐，都是喉根音，發聲部位相同，另外，「舉」從ki到kia也是可理解的變化。因此，可以發現"kia、gia"與一般的訓讀字大不同，關鍵在於群紐與見紐之間的特殊關係。

現在手頭沒有書可以參考，根據我的印象，似乎有學者認為"古音沒有群紐"，詳細的論證及說明，請容許日後再另行補充。我想說的是，群紐的來龍去脈，在古音的研究中，頗耐人尋味!

談完學理，再看實際。不獨陳修將"「舉」唸作「giah」"，董忠司主編的"台灣閩南語辭典"也是這樣唸，而且可以發現是以文白的差異視之，不視之為"訓讀"。另外，教育部的推薦用字為"攑"，將"舉"當成"異用字"，在其說明中，也無法明確說出"舉"在音義上的不適用，只是說"舉"字另有重用罷了!

將"舉"當成訓讀字，其實是"舉重若輕"的處理方式，可惜仍不夠圓滿!

mysky：

A. 中古漢語「見」紐台語讀 g- 兮毋是無，但這毋是重點。「舉」居許切，見魚上合三，遇攝。

1. 音切下字「許」是上聲調，「見」是清母，這字台語讀第二聲，毋是陽聲調的第五抑第七聲。

2. 中古漢語「魚」韻，台語上少有六、七款讀法：

-i：居 (宜蘭、士林)

-u：居 (大粙埕、雙連)

-ir：居 (鹿港、三峽)

-oo：初 (文讀)

-ue：初 (話音，「居」讀 -u、-ir 的所在)

-e：初 (話音，「居」讀 -i 的所在)

-o：楚 (話音)

都免考慮徦「開合等呼」-去，攏無讀 -ia 兮。

3. 無論佗一角勢的口音，「魚」韻雖然讀無 kang5，但是「gia5」卻是一致 -兮。

4. 嘛免講孤是「魚」韻，範圍放較大 -咧，著是共款「遇」攝的「虞、模」，mai3 頂真徦分「開合等呼」，敢有讀 -ia 兮？

mai3 揢我講上古漢語「魚」部的「奢、車、野」台語讀 -ia，音變是有規律 -兮，「奢、車、野」這寡字咱話音是讀中古「假」攝「麻」韻，「舉」猶是「魚」韻，無綴 in1 變。

B. 主張台語無群母是陳冠學先生，伊認為「群」是「見、溪」濁聲調的調母。參「舉」無相干，「舉」毋是濁聲調。黃侃嘛 pat4 主張 -過，尾仔煞承認有「群」。

C. 董忠司先生講「舉」的話音讀「gia5」？有機會我才請教 -伊。

D. 教育部的推薦用字為"攑"，將"舉"當成"異用字" ？箸佗？我看伊線頂辭典是寫：

詞目 夯
音讀 giâ
釋義 1.扛。以肩舉物。例：夯貨 giâ huè(抬貨)。2.舊疾復發。3.漲、上昇。

E. 任何人的看法我計尊重。阿我毋是「舉重若輕」，這字「舉」-字台語的讀法，對我來講並無算「重」。
(2011,03,08,20：00)


■ 王華南的講法，大部分我認同，看法無同兮嘛未少

新鮮料理人 - 2011,03,07,16:09 留言：

赫 --先：
頂年9月中我請教王華南先生講兮漳州音佮唐詩的問題，到即馬亦lih欲半年矣，你對王 --先生讚賞有加，最近嘛討論伊的誠濟代志，做一個引薦者感覺真歡喜。
雖然按呢，我知影你含王 --先生的看法也有一寡無共款兮所在，這部分你毋捌有真明確兮表示 --過。
仝樣兮物件無啥傷問，我想講你敢會用兮誠具體兮寫出，佇基本觀念頂面，你反對、抑是無贊同王 --先生的理念。
寫一條就好，我干焦拜託(要求)講予具體，毋通含糊虛應故事。
多謝

料理人：

等若有時間，寫幾條嘛無問題，因為王 -先的講法，大部分我攏認同，m7 kuh8 看法無同兮嘛未少，今仔先應汝的要求。

我無贊成王華南先生講標音聲調的表記未使用數字。

安呢有夠明確 -無？欲就這個部分敿我辯論，我歡迎。不過，汝愛「具體」的寫出王 -先按怎講，箸佗一篇，換我要求汝，呵呵。


■ 陳修毋 pat4 漢語聲韻學？

mysky - 2011,03,07,15:46 留言：

真多謝!經您一提，我嘛有發現「問題與解答」，不過，毋知影敢會用得?

"台語【giā-kˆɔŋ , ㄍﾞㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】之【giâ , ㄍﾞㄧㄚˊ】（本調為陽平調）即華語之「舉」"中，「舉」後面是否省略「之意」二字，實在不好判斷，有賴華南先親自解惑!

版主認為"「舉」台語無「gia、giah」的音"，如果華南先不算投反對票，那陳修先這一票肯定是反對票，因為在"台灣話大詞典"中，「舉」就唸作「giah」。

mysky：

我揢汝掛保證，陳修未投反對票，伊這字是訓讀借字，並無像「提、摕」hiah4 罕見 (參閱：「摕」、「提」無共音 ■ 補充 有關《台灣話大詞典》這部分)。

我的了解，上代先提出「俄 (gia5)」的人是陳冠學，當時我箸書頂有安呢注記「gia5，音合義待考，但非 giah8」。
(2011,03,07,21：20)


■ 歡迎計較 (有佫補充)

mysky - 2011,03,05,22:32 留言：

"上好是請教本尊"，版主所言極是，可惜王華南先生在"台灣網路教會"網站中，並無討論或留言的設計。

"【giā-kˆɔŋ】是啥人標兮？"當然是王華南先生標的(http://www.taiwanus.net/church/index3/201102242350521281.htm)

版主認為"「舉」台語無「gia、giah」的音。"但是王華南先生說:"台語【giā-kˆɔŋ , ㄍﾞㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】之【giâ , ㄍﾞㄧㄚˊ】（本調為陽平調）即華語之「舉」，台語「giā-tsiú , ㄍﾞㄧㄚ– ㄑㄧㄨˋ」即華語「舉手」之意，【giā-kˆɔŋ , ㄍﾞㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】即華語「舉狂」之意、亦即「發瘋」之意。

"我是透過您網站的連結，才看到王先生的論述，有問題卻揣未著當事人討論，只好在此提出來，請版主放輕鬆，閒聊閒聊，我不會太計較!

mysky：

1. 拍算有啦，http://www.taiwanus.net/church/forum.php，箸「問題與解答」內底有「提問」的功能，不過若 (naN2) 無人用 -過，有機會搶頭香 oo5。

2. 是喔，拄即 (tsiah4) 我有去看一久仔，王 -先這句標了有問題，這真明顯，伊的「俄狂」是發「gia33 狂」，這是偏廈、漳腔的特點，陽去 in1 連讀變調會講做「gia11 狂」，阿王 -先是偏漳腔；當然，口語上免不了加減會去濫著偏泉腔調。

3. 是汝的解讀錯誤，王 -先講：
台語【giā-kˆɔŋ 即 …… 華語之「舉」，…… 即華語「舉手」之意，…… 亦即「發瘋」之意。

伊「舉」的後壁省一句「之意」。

「牽手」即華語之「太太」、「手囊」即華語之「手套」、「臭丸」即華語之「衛生球」……，汝敢會揢漢文「太太、手套、衛生球」的台語讀做「ㄎㄢ ㄘㄧㄨˋ、ㄘㄧㄨˋ ㄌㄛㄥˊ、ㄘㄠˇ ㄨㄢˊ」？

4. 敢有人 pat4 看我咧討論我的母語的時，無輕鬆 -過，呵呵，汝想傷濟 a7 la9。真簡單嘛，會曉著會曉、未曉著未曉，阮 tau1 無服祀諍王，所以，對我來講這囉是輕可代。阿若有人欲計較，容允我臭屁 -一下，我嘛會使接受，免細膩，講正經兮，我竭誠歡迎。
(2011,03,06,13：10)

王 -先的標音無問題，伊「俄狂」【giā-kˆɔŋ , ㄍﾞㄧㄚ– ㄍɔㄥˊ】是標自然調，毋是標本調。同篇的「好鄙」【ho-bái , ㄏㄛ ㄅﾞㄞˋ】、「好佳哉」【ho-kā-chài , ㄏㄛ ㄍㄚ– ㄗㄞˇ】等，可證。
(2011,03,06,14：00 補充)


■ 汝講了著

阿清 - 2011,03,05,02:16 留言：

學者講這「本來沒有韻頭，但是當它們產生的韻頭 i 之後，也就影響聲母」。
﹝職句亦是王力的話。﹞

兩字分開的時，「分」-字猶真濟所在咧用，「減」-字著偆 (tshun1) 閩南語系猶是日常用語。
﹝客語亦同﹞

清華先：

歡迎。

1. 是，我已經補正。

2. 是，我後壁佫加「客話亦有人咧用。」

幾仔年前，這個「減」，箸客家電視台聽泰龍講發鰇魚是浸「kiN1」的時，著 pat4 咸阿煌 in1 討論 -過，內底嘛有客人；當然，亦有做過簡單的調查。初步的了解，是部分的客人有用，阿嘛有人無咧用，阮未當確定這是毋是 in1 的「外來語」。不過，有人用是事實。頂禮拜，秀雄仔摕資料講，閩西客語著有這句。
(2011,03,05.17：50)


■ 上好是請教本尊

mysky - 2011.03.02.23:44 留言：

我所謂的"有些符號會自動消失"，應該佮電腦，抑是gmail無關，可能佮遮的程式設計有關。我拄著的情況是，打"書名號"，結果一發表，整個連"書名"都不見。

您談到王華南先生，的確他找字的功夫很了得，例如，"橂"比"冇(丶)"更適合，看到"粙"，才發現"稻"唸diū很牽強。這都是王先生帶給我們的驚奇。

至於他說【giā-kˆɔŋ 】是「俄狂」，而非「掠狂」更非「抓狂」，但我想反問:為何不乾脆用「舉狂」?他自己不是說"華語「舉狂」之意、亦即「發瘋」之意"?另外，他認為【ho-bái】應為「好鄙」而非「好歹」，我也很難接受。

mysky：

1. 橂 (ting7)、粙 (tiu7)、俄 (gia5) 這幾字，真早真早著有人主張 -過啊。

2.「掠狂 (liah8 kong5)」是講了走音 -去，不過今仔嘛變通語；「抓狂」毋著，參「是金 (真) ㄟ、凍蒜 (當選)、有夠Q (有夠 khiu7)、喬好了 (撨好 -啊) ……」共款是火星文，囡仔做賞 (sng2) -兮，免當真、亦免傷計較啦。

【giā-kˆɔŋ】是啥人標兮？台灣國語「誰要抬、我來抬」台語是「啥人欲 gia5、我來 gia5」或者「啥人欲 giah8、我來 giah8」，敢有人講「啥人欲 gia7、我來 gia7」？

gia5 kong5 是「siau2 病 (「發狂、起狂」是「起 siau2」、抑是「擋未著欲受氣」) 佫 gia5 -起來」的意思，「舊症頭佫 gia5 -起來」參「siau2 病佫 gia5 -起來」，講「舊症頭佫 gia24 -起來、siau2 病佫 gia24 -起來」或者「舊症頭佫 giah50 -起來、siau2 病佫 giah50 -起來」無人講「舊症頭佫 gia33 -起來、siau2 病佫 gia33 -起來」。注意，tsia5 的「起來」是讀輕聲，頭前的「gia5、gia7、giah8」計發本調。

3.「舉」台語無「gia、giah」的音。

4.「歹」是台語「phai2」的用字，毋是「bai2」，比論「歹勢、歹代」是「phai2 勢、phai2 代」，毋是「bai2 勢、bai2 代」。「bai2」林金鈔先生寫做 [禾黑]，嘛未少人用這字。

5.「鄙」台語會使讀「phai2」，讀「bai2」若 (naN2) 像有較免強，這字是「幫」母，台語發「b-」兮應該是「明」母。

6. 這款問題欲好是直接去請教王華南先生，安呢才會對症下藥。問我減采是加水加豆腐兮，無啥采工。

我咸王 -先無熟似，無，我嘛一寡問題想欲請教 -伊，王 -先的台語嘛不只仔徹。
(2011,03,04.17：50)


■ 嘛關於「蜀」

mysky - 2011,03,02,12:03 留言：

歹勢!歹勢!

有些符號會自動消失，實在誠奇怪!

王康旼先生的見解出自"台音正字彙編"一書，關於"蜀與一"的部分，由於篇幅誠長，恕無法全文照錄!

不管如何，誠感謝您的回覆。另外，順便講一個感覺，就是您不但學養俱佳，又通情達理，讓人印象深刻!

mysky：

1. 紅目遇 嘛叫是伊的電腦害 -去，講伊回應連PO三擺計失敗，有新聞報講升級出包？ 全球15萬Gmail用戶受駭，敢是這個問題？

2. 每一個人對伊考求本字，計有 in1 印證的方法，個人的看法是林金鈔先生做了上好。毋是講伊的主張著絕對無問題，但是上無咱會使真明確的了解，咱的認知參伊無 sang5 的所在、無 sang5 的原因是啥；另外，林氏的說明真簡潔，搦會著重點，第一音對，第二義倚，第三盡量揣書證，安呢爭議著減少。看 khiai9 王華南先生這方面嘛做了未徦外 bai2 的款，當然，是我按網路視頻的了解。

孤靠字書著較冒險，講我孤陋寡聞嘛可以，徦 taN1 為止，講台語「tsit8」著是「蜀」的專家，敢 pat4 摕一個仔古冊的用例來支持 in1 的講法？攏嘛箸讀音的頂頭做文章。

欲講「蜀」按怎讀都計有法度，麻餈手內出，這款理論性的物件，諍徦死都無采工。準古籍有「蜀歲、蜀呼、蜀顧、蜀日、蜀月 ……」，凊采講一個，阿無，看有人有才調將「蜀犬吠日」圓做「一隻狗仔咧吠日頭」-無，安呢反對的人逐個嘛啞 kap4 kap4。

3.我全是歸納前修的成果，小可仔 pat4 字若爾。講通情達理猶佫較無影，老朋友計知影我無好鬥陣，只是拄著 -啊，毋氣暢忍 (lun2) 無是欲按怎，呵呵。汝過獎 -啊，多謝啦。