2012年6月30日 星期六

對台語音標的看法等



--先:
最近佮朋友討論你部落格的文章,阮有幾項代志袂了解,這馬先請教幾
問題。
一、你一直認為拼音是音標毋是字,但是
(
)你的發文內面嘛用誠濟拼音,雖然大部分是寫漢字。
(
)一位有名的教授講一般共拼音符號當做音標,但是若將音標做文字來用,著是拼音文字。
(
)雖然你引用資料或者有特殊目的的時,會採用調符,但是你標音的調號攏用數字,王華南先生講台語有十幾
調,用數字無法度精準表示。亦有著名學者講這「音標無sêng音標,文字無sêng文字」。
二、實際上台羅拼音的韻母認為
ianien同一音位,但是ian較有人咧使用,所以選ian,這敢無道理?先生哪著一直堅持愛用ieniet
三、先生所用的標音大部分與台羅相同,但是
-nn你哪著用-N?陰平、陰入閣標調號,輕聲標「9」、寫漢字的時候用「*」無愛用「--」。予人感覺是標新立異。用字也一樣,「佇」用「箸」、「」用「個」等等。有啥款的理由毋配合教育部常用辭典的用字?難道先生毋是為了台語咧拍拚?
這過的問題有較無禮貌,請見諒。

料理人:

免客氣啦,若關於這款的問題,做汝摕來參考,maiN3細膩(sue3 li7)。著若(naN2)汝講的「堅持」亦好、抑dongxie講的「固執」亦好,我對代誌的見解總嘛有盲點、考慮無周到的所在,無人托頭(thuh4 thau5)、指出欠點,可能著會一錯再錯,感謝neNh9

汝留言的問題,我答覆如次:

一、是,個人認為台語的拼音符號是音標,但嘛未干涉別人的看法。不過,若有人提起、抑問起,我著加減仔講 *兩句仔。

(一甲)、無錯,我「發文內面嘛用誠濟拼音」,這是因為我嘛有未曉、毋別的漢字;阿有兮字因為未曉讀做國語、hiong5 hiong5未記 *兮、抑是拼音無正確,輸入有困難。比如「怹」,最近我才知「𠢕」讀做「ㄏㄠˊ」、「𡳞」讀做「ㄌㄧㄣˋ」,徦今(kah4 taN1)我「紲」*字的國語猶毋知怎讀。copy佫嫌費氣,規事用標音兮無較緊?

(一乙)、汝敢別(pat4) *過「代用品」?汝敢別聽過「無牛使馬」?這是一種權宜、無奈、姑不將。古早人用米仔麩飼紅嬰仔,物資缺乏、省錢是重要的因素。前幾日仔桃園一個嬰仔,誠𠢕,用注音符號寫批與警察,he1是伊a2未學著漢字。今仔大學畢業生揣無啥好頭路,以前師資不足,連中學畢業生嘛會使做代用教員。注意,這寡計攏是「堪用品」oo5

所有的符號、線條、圖形攏嘛會使摕來做文字使用,嘛會使準做「拼音文字」,並毋是「音標」較特殊;問題是有堪用、有必要、有市場 *無。有簿仔、記事本,無人會挑意故去摕衛生紙來寫字(聽講呂前副總統有這款經驗),激骨 *兮無算。

(一丙1)、「王華南先生講台語有十幾調,用數字無法度正確表示」,好,著算台語有影是照王 *先講的十幾個聲調;請汝去斟酌bai7 *咧,伊使用幾個調符?

(一丙2)、「(用數字做調號,著名學者講這)音標無sêng音標,文字無sêng文字」?

(a.) 啥人講(「啥人」讀連音,「講」讀變調)這無sing5音標?

做為聲調符號的阿拉伯數字,應標寫於音節的右上角,如:tai5pak4臺北;如果有打字或電腦輸入等困難,可以依一般的寫法,如:tai5pak4臺北」這是「台灣語文學會」台語音標第五次研討會的「重要」結論。
tai5pak4tai5pak4」敢毋是音標?學會音標小組的會員計是「大粒 *兮」,比如曹逢甫、張裕宏、姚榮松、羅肇錦、臧汀生、董忠司、黃宣範、龔煌城……教授等,逐個嘛a33 ta11 ta24(著是「太祖牌、天霸王、第一勇……」的意思)in1敢無著名?
插一個題外話,學會有一遍的會議,提案修訂項目內底有一條「-eng(與實際音值不合、又不成系統)」,欲改做「-ing」;結局八票贊成,一票反對。反對的理由竟然是「增加-ing(著好,-eng愛保留)」。所以講,「著名」啦、「大牌」啦、「權威」啦……,有當(tang1)陣仔嘛小可仔會捸箠(thut4 tshe5)

黃晉波教授敢無出名?
汝看黃教授的《當代泉州音字彙‧注音方案》,比論伊「東、董、棟、督、同、動、洞、獨」標「dong1dong3dong5dok7dong2dong4dong6dok8」,有「sing5」音標 *無?
                                                                                                          
毋是講粵語有九調?汝上《粵語審音配詞字庫》 *一下,「東、董、棟、督、同、動、洞、獨」標「dung1dung2dung3duk1tung4dung6dung6duk6」,關子尹教授敢無出名?阿這寡注音有「sing5」音標 *無?
順便去看伊「調對照表」,七種拼音方案有五個用數字標調,包括「香港語言學學會」在內。

楊秀芳教授有出名 *無?伊《台灣閩南語語法稿》講:「調類以12345678分別表示陰平、陰上……一概標以獨立時之本字調號。如『天』是thiN1,調值為44……。」這有「sing5」音標 *無?

網友dongxiemail與我《黃典誠語言學論文集》書內的幾篇仔文章,黃教授有出名 *?伊嘛用數字標調號,比如:調分說為奔(pun1)、潘說為濆(phun1)、佛說為勃(put8)、物說為沒(but8)……。這有「sing5」音標 *無?

李新魁教授有出名 *無?伊《廣東的方言‧潮汕方言》嘛是用數字做調號,像「潮汕話的字其白讀唸為[kou5];文讀唸為[hou5]……。」這有「sing5」音標 *無?

周長楫教授有出名 *無?伊《閩南方言大詞典》嘛是用數字做調號,比如伊對普通話「以前」這條,安呢寫:「[以前] i3 tɕhian2〈廈漳〉i3 tsiŋ2〈泉〉i3 tsuĩ2 往擺3-1 pai3」。這有「sing5」音標 *無?

饒秉才教授有出名 *無?伊《客家音字典》嘛是用數字做調號,比如「因,in1吟,ngim2尹,ngiun3印,in4」。這有「sing5」音標 *無?

阿若辭典、縣市方言志、論文、網路論壇……用數字標調的例,講未了未盡啦。台灣教育部網路辭典的變調規則安呢解說:「(聲調)陰平1 (變調規則)1→7(聲調)陰上2 (變調規則)2→1……」,數字標調有伊的實用性,汝會使無同意,嘛免講無同意的理由。但是若欲論證,孤摕「著名學者」做看板(カンバン)翕人未倒啦。事理、揣事例才是正途,討論才有意義。

(b.) 啥貨咧「文字無sêng文字」?阮敢主張是「文字」?講講huai1

著啦,汝毋是講「有名的教授講一般共拼音符號當做音標,但是若將音標做文字來用,著是拼音文字」?阿若改做「共(kang7)數字當做調號無sêng音標,但是若將這做音標來用,著是音標。」毋知會通 *未?

二、「實際上台羅拼音的韻母認為ianien同一音位,但是ian較有人咧使用,所以選ian,這敢無道理?」我的回答是無道理,完全無道理。-ian-ien哪是同音位?阿我以前與汝的回覆佫附視訊,汝毋攏無咧看?抑是未記 *得?(留言回覆 June 2011宜蘭腔、台語音標」)

董同龢先生講,箸聽覺上晉江的-ian-iat參廈門的-ien-iet差異非常明顯,準若寫共款,方言間的小差異會佫較緊淹沒。台語著是安呢阿,所以我講:
台灣「鉛筆」講ian5 pih4、「然也」講lian5 ia9……的口音猶有naNh9,雖然是tshun1一點仔氣絲仔,叫人攏用-ian,阿毋苦未人死較緊 *咧? (「留言回覆 May 2012‧講ing2 koo2*兮,不只永春」

好啦,著講彼寡用「-ian」是少數,注該愛絕 *的,啥人教in1tua3箸台灣,拄著兩擺其他語族的國語運動死無去,想未kau3 tshun1這半條命才去與「家己」的人收 *去。我有影別(pat4)安呢想 *過。

我問汝,若-ian-ien無分,林素梅小姐的演唱「將進酒」記音了後,人欲怎唸?

這無外困難阿,新的音標會使加-ir-er-or-oe著會當改做-ue-eng變用-ing……;加-ien-iet是又佫會按怎?

無合理、無利便的表記方式,若有影欲與普遍,著愛改進,何說講是無符合事實的音標?

三、我的標音參台羅無一致的所在,大部分是習慣,無影咧「標新立異」啦。比論講鼻化音,「-N」是TLPA,拄仔提起楊秀芳先生的《台灣閩南語語法稿》、林俊育先生的台日大辭典台語譯本查詢嘛是用「-N」。另外,陰平、陰入標調號,並毋是我「標新」兮,比如,楊秀芳、周長楫等先生,in1嘛安呢做。

阿我無排斥教育部的《常用詞辭典》,頂回tiga2001問講「寫台語要怎麼學?」我毋是推薦伊去「上台灣教育部《台灣閩南語常用詞辭典》的網站」?(留言回覆Jan. 2012第一則)

汝所謂的「配合」拍算是指一切的音標、用字、讀音、辭意……,計愛照辭典。這我有無同的看法:
第一、辭典資料hah4濟,欲佗有he1性命一字一字去查、一句一句去揣?
第二、辭典若有毋著,敢愛將錯就錯?譬論「啽眠」辭典用「陷眠」;譬論「樹奶」,我明明講「樹lin1」、嘛有人講「tsing5 lin1」,叫人放棄母語去配合,改用「樹ling1、樹ni1」?無彼囉代誌啦。別人我毋知,若我無才調。
第三、辭典的替代字,像「米糕siuN5」漢字的「siuN5」,欲怎配合?汝教我。
第四、辭典的內容已經定型、未佫改 *啊?伊愛改著改,無通知、無公告、無注明、無標示,哪著與拖咧long7
第五、教育部敢有具體的叫人愛配合?伊毋是乾若「建議」若爾?這參超市架仔頂的商品貼「建議售價」共款嘛。
第六、上要緊的是我認為用字從眾,阿我這是私人筆記,都毋是咧寫狀紙、拍契約抑交宿題,取一步方便著好,哪著hah7揭枷(giah4 ke5)

當然,我嘛毋是未當「從善如流」,親像講「sun7/sin7 sua3(『順便』的意思」)我進前攏習慣綴《台日大辭典》寫「順續」,後 *來嘛同意人講「續」*字的音無介合,著改用標音兮。毋kuh8,是這嘛是心適興,我是認為無必要對家己限制傷濟,路行較會遠。所以若愛我「隨波逐流」,這著免期待 *

汝講我為台語咧拍拚,hau1 siau5啦,若講有咧注神,he1著小可仔有影。我毋敢講三頓飵飯pong3徦變為著台灣的經濟咧「擴大內需」,無hah7偉大啦。

最後我欲講是,我嘛無hah4家婆,但現現的物件,實在無法度tiN3無看 *兮。「適者生存」是著 *兮,「天擇」著無法度,但「物競」敢一定愛人為摧殘?毋管無張持(tiuN1 ti5)抑別有居心,人為摧殘著是人為摧殘。

14 則留言:

他K 提到...

建議:「將進酒」太長,一般程度是真僫消化,由你來記音,是不是較合適?最少共重點的字標示,像我即款無真內行的人,較方便理解。

問題:同安話「三箍是」啥tong tong?僻話嗎?(你在鷺水薌南的留言)

阿里跤--多

台灣赫宇 提到...

他K:

1. 應該無問題,我才來去(「來去」讀連音,lai24)you tube揣看有較短、較合適 *兮無。

2. 同安話「saN1」咱tsia5講「sio1」較濟,比如「sio1 kap4、sio1 招、sio1 siang5」。

若「khoo1」是普通用語毋是僻話,参「sai2、kan3(前者是泉州用語,後者是廈門用語,咱tsia5無分)」共意思。

不過,頂回我有機會敿in1一寡在地人鬥陣一兩禮拜,毋別(pat4)聽怹(in1)講過「saN1 khoo1」。台灣嘛無人安呢講的款,極加是講「khih40 hong11 khoo44」意思著是「去與人(「與人」讀連音,hong11)kan3」。偏漳地區大部分講「去與人躃(khih40 hong11 phih32)」、嘛有講「khih40 hong11 huaiNh32」。

dongxie 提到...

你明明就在指這些不放棄ian反動,死命維護教羅,為何不乾脆講出來?
將進酒「岑夫子、丹丘生」,「岑」台語讀「琴」或「吟」。
《伶俐》:骹手帇疌 (liap8 tsiap8)、做代誌扭搦 (liu2 liah8)。
liu2 liah8,教育部常用詞辭典有,liap8 tsiap8辭典沒有,古文獻上有「帇疌」一詞否?
《過熨斗》:「紀念、紀要」著讀去聲。
潘科元認為「ki3念」是「記念」。

Haiker 提到...

積極些,怎都沒發文呢?拿以前寫的也行,光周長楫語錄評論不是還有一二十篇?提出來討論也不錯滴。
我看人家的東抄抄西湊湊,好像很有成就感捏。要不要考慮下下,添些熱度。

新鮮料理人 提到...

赫--先:
有一件事我想欲講,你講:學會音標小組的會員計是「大粒 *兮」,比如曹逢甫、張裕宏、姚榮松、羅肇錦、臧汀生、董忠司、黃宣範、龔煌城……教授等。
但是,根據楊允言教授的文章,數字標調受議論,因為世界正式ê音標系統真罕得用數字標調;台灣語文學會發起人之一張裕宏對這點ê評論是「音標無sêng音標,文字無sêng文字」。
伊(楊)又講:無用連字符號,將詞ê概念提掉,ùi語言學習ê角度看,這是真不利ê;選擇kah台語羅馬字衝突,致使台語文獻傳承發生問題。
以上三項攏是TLPA的欠點。

dongxie 提到...

你用音標是「這是一種權宜、無奈、姑不將」。那麼針對潘科員「現時一寡受華語白話文教育大漢个台灣儂,看袂起台語羅馬字,認為彼無水準、無夠額來寫台語、是姑不而將才用个無完備个表音字,彼攏是成見。」http://blog.xuite.net/khoguan/blog/63630723
閣下沒有說詞嗎?

台灣赫宇 提到...

dongxie:

哈哈,敢未想傷濟?

汝嘛小用頭腦 *咧,毋綴人去開查某,著唱汝「下痟」? 無人這呢(tsiah4 niN1)幼稚啦,這是我的看法。

不而過,準若摘(tiah4)名有影是咧講我,徦彼時才來檢驗 *一下,呵呵,嘛亦會赴。

Haiker 提到...

兄弟,我要嚴肅地說,總算領教你的「功力」了,但就缺那麼一點點厚道。
如果不用台羅,就給打入瞧不起台羅、歸於成見,固然是狹隘的,讓人有不是同志就是敵人的感覺。
可是,把使用台羅跟「開查某」做類比,豈不表明就是槓開了也在所不惜?感覺很不好。

台灣赫宇 提到...

Haiker兄:

啊!有影都著,汝無講,我煞無去注意 *著,確實,連汝這範兮著會誤會,可見我「功力」ia2淺,老兄汝過譽 *嘍。 多謝neNh9。

事實上我無這囉意思啦,準我若是照汝講的摕「開查某」敿使用台語羅馬拼音做「類比」,我會綴原文寫做:「無愛綴人去開查某,著唱汝看袂起彼查某」,或者「無愛綴人去開查某,著唱汝認為彼款查某無水準」,或者「無愛綴人去開查某,著唱汝對彼款查某有成見。」 對象是「彼款查某」,安呢毋才是將使用台語羅馬字佮做「類比」。

但是我「類比」的對象是「汝」,著是無愛綴人去開查某的「汝」,相當於原文所指摘對台語羅馬字有「成見」的人。 我欲講的是「汝」可能身軀拄好無錢、可能無時間、可能等 *咧欲去拜拜、可能是枵鬼假細膩……,敢的確是「下痟」? 無欲運動的原因毋乾若(kan1 naN7)是「懶」啦,安呢知hooN9?我算是「古意彼庄兮」,呵呵。

箸網路咧發文,難免有無sang5的意見,設使若胡螓骹蠓仔翎著欲計較,回應ah8會完,這點我了解。

對我寫的物件有意見、看了未爽,攏會使摕出來互相檢驗、討論、質疑、辯難,我一向著是這款態度;真清楚阿,我接受唱注(tshiang3 tu3),嘛未閃。 這是我的「作風」抑是講「原則」,毋是汝講的「槓」;以前安呢,今仔安呢,將來嘛安呢。 不而過,前提是愛逐個拆白講,若是含 *咧糊 *咧、或者拍枋彈柱,我著tiN3毋看 *兮。 原因真簡單,萬不一人若毋承認,佫捎一頂「無事生非」的suan1帽,與我lap4,阿毋衰徦mooNh4鼻。

RORO 提到...

☆版主
寶姊夫說
還是豪氣加上霸氣
比較像你
他說
使用白話字
並不等於就是白話文
台語白話文
不一定要刻意寫土話
他說人家看得懂的
就是白話文

晃司周一來台
請開信箱

台灣赫宇 提到...

RORO:

1. 歹勢,這我有影毋知neNh9,「白話字」佮「白話文」有啥關係?

2.「不一定要刻意寫土話,他說人家看得懂的,就是白話文」,這句話正確,嘛講了真好。

「土話」著是方言的特有用語,恁兜的特有詞並無代表敿阮兜兮一致;阮兜兮的特有詞,無的確別個所在亦共款。 比論,我2012年10月12日上午7:58與Haiker的回覆(頂篇上尾段),有寫一句「拍枋彈柱」,這是阮的特有用語,有夠「土」、有夠「白」;毋是偏同安腔的「台語人」,有幾個別(pat4)?thiang3好讖(tsham3) *咧。 用這款語詞的目的,是欲做記錄,毋是欲將就「白話」,我相信若用「非白話」寫做「指桑罵槐」,人顛倒看較有。 「我國(gooN2 kok4)、咱國(lan2 kok4)」、「清寒、貧寒、貧苦、散赤」、「無論如何、不管怎樣、毋管安怎、兎に角、anyway」……攏會通。 「乾若(kan1 naN7)、kan1 ta1、獨獨、單單(唸「tan1 tan1、tuaN1 tuaN1」文、白音計會使,唸文音嘛是「白話」)、孤孤」寫「只有、唯一、惟有」嘛未要緊,看有著好。

因為「刻意」,所以一日徦暗著箸hia5想這句話台語欲怎講、彼句話台語欲怎講;比如「簡直、反正、電漿、微波爐……」。 「巨蛋」唸「ki7 / ku7 / kir7 tan3」著好 *啊嘛,準汝若欲講「tua7 liap8 lng7」著寫「大粒卵」,攏是「白話」啦。 阿寫「巨蛋」講做「tua7 liap8 lng7」,人哪會愛笑?著是與人有「刻意」的感覺。 阿無,「基隆」嘛無改「雞籠、街儂」、「板橋」亦照常講「pang1橋」,人哪未愛笑? 愈挑意故去激,愈無sing5,天然兮上好。 寶姊夫這兩字「刻意」,實獲我心,襸!

新鮮料理人 提到...

赫--先:
「辭典的內容已經定型、未佫改 *啊?伊愛改著改,無通知、無公告、無注明、無標示,哪著與拖咧long7?」先--兮恐有誤會,實際上「台灣閩南語常用詞辭典」有一个字音修訂,共修改的字音「列表呈現,公告2年」:http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/compile1_8_1.jsp。可能未達你的要求標準,標示於詞目解釋中,或許是介面欄位設計的關係,應該可以理解。

RORO 提到...

☆兄弟
春節後
版主就在忙他老師逝世三周年的事
下個月底前
不會上網理部落格
他交代我轉告
不好意思
把你給漏了

台灣赫宇 提到...

料理人:

我這篇是2012年6月30日星期六寫 *兮,阿怹「用字音讀修訂結果列表請見字音修訂」是2012.12.11才公告,我哪會知?歹勢啦,咱講襸(tsan2) *兮,baiN3講內容,乾若看101年敿100年修訂的體例著知;另外,是按怎公告兩年?是講,有較贏無,罔將就。