2009年10月18日 星期日

周長楫教授語錄簡評025---洗衫枋

■ 網友新同學 (後稱 ST君) 箸伊的 blog「熱鬧 vs 門道」寫講:

「我們認為作者不厭其煩的提出這些不同的意見 (赫宇案,是咧講本人在下寫的「周長楫教授語錄簡評」),哪怕是對周氏對其母語、別的閩南語、台語的了解不過 (應做「不夠」的款) 深入的假設,恐怕也只為兩件事收集反證:

a) 周長楫將台語特有詞收歸 (說「剽竊」貌似不很恰當,雖然比較接近實際) 為閩南語特有詞,就是為了要證明周氏主張的 ── 兩者有百分之九十的相似度。

b) 對一些昧於事實,硬要聲稱台語和閩南語是兩種相同語言的人,拿出一些有力的反證。(借用『某君』的說辭:周長楫教授語錄簡評018---洋蔥)」

關於 a):
事實上,無影啦!
毋是我角數 (kioh4 sio3) bai2,毋敢承認。我「為了」的是我的「母語」,毋是「人」;凡若 khah8 著台語相關的代誌,任何人的看法我若感覺有意見的,拄當 (tng3) 有機會,我著會摕起來含人罔參考。

關於 b):
這我欲抗議,無 hiah4 落簑 (lak4 sui1) 啦,某君不過是拾人牙慧的鴐鴒 (ka1 ling7);若欲「為了」的,應該嘛是「源頭」毋才著,這我早著講過。ST君看貓兮無點,我著無咧「有批無類」koh8。

不而過,ST君講我咧「收集反證」,這是有合 (hah8) 事實。雖然,這毋是我開始寫周長楫語錄簡評的時,所料想會 kau3 兮,亦毋是主觀上自覺的意圖,這是客觀上引起的作用。

換一句話講,著因為我對母語的關心,去問人、上網、反 (ping5) 書 …… 所紀錄 khiai9 兮這寡有兮無兮,設使正經有影是具體的「反證」,這亦非是我主觀上的表現。阿我若有感覺個樣個樣的,就摕 khiai3 把會 (pe2 he7),無咧分洪惟仁、董忠司、楊青矗、周長楫抑是教育部的辭典啦。這點,ST君有去忽略著,我已經講過幾 naN7 擺,講了亦嬾啊;做一個聲明,以後若佫有拄著類似的問題,我無愛佫「澄清」阿。

頂回 (ting2 kai2) 回覆伊箸2009年9月7日 下午 3:04 張貼意見的時,我著講過,準若有影照伊蒦的,我寫的物件「不只是紀錄,應該說是在見證」,這毋是我當初的目的,算加趁的 (我的回覆)

對 ST君彼篇文章,箸 tsia5 我想欲揢回應一下:

準講若真 tsiuN7 欲看我的物件,咱來參詳一下,用「門道」這個語詞,傷過虛幻、無具體啦;咱來講我有咧注意的所在著好,無啥麼 miN5 角啦。不過,上無汝嘛愛知影,我若咧講母語相關的問題,雖然無法度做徦「考據、求證之功多」,但是我有咧想講盡量做看會與「沿襲、比照之功少」未 (bue9)。

講徦 tsia5,我順續 (sin7 sua3) 佫寫一篇仔所謂的「反證」。

這篇是頂月底網友 R君咧問講「慣忕」敢是本字,欲回覆進前,咧 hiau1 舊資料,拄看著徐芳敏寫兮《閩南方言本字考證》的時,臨時 (liam5 si5) 去想著的。趁猶會記兮,著先摕出來共逐個做夥罔參考。

■ 周長楫講:

「叫法不相同的詞語舉例」:
臺灣閩南話:汰枋 thōa pang (TLPA:thua7 pang1)
廈門話:洗衫仔枋 sóe saⁿ áⁿ pang (TLPA:sue2 saN1 aN2 pang1)
(周長楫《閩南話的形成發展及台灣的傳播》台笠,1996:291)

【洗衫 (仔) 枋】〈廈〉sue2 saN1 a2 pang1〈泉〉sue2 saN1 pang1〈漳〉se2 saN1 a2 pang1 洗衣板兒。同84頁【汏枋】thua7 pang1。
(周長楫《閩南方言大詞典》福建人民,2006:201)

【汏枋】〈廈〉thua7 pang 洗衣搓板。∥又叫【洗衫 (仔) 枋】sue2 saN1 a2 pang1 (201頁)
(周,2006:84)

挩 thuah4:① 解脫。② 遺漏;失誤。
◇ [挩] thuah4 使用一種可以分開和鎖合的鏈條行東西拉開或合攏: ~ 鏈 thuah4 lian7 (拉鍊)│~ 開 thuah4 kui1。
◇ [挩] ue3 拿:~ 物件 ue3 miNh8 giaN7│~ 互伊 ue3 hoo7 i7 (拿給他)。
(周長楫等《普通話閩南方言詞典》福建人民,1982:792)

汏 文:tai7 白:thua7
◇ [汏] thua7 1.洗過再用清水漂:~ 衫 thua7 saN1│~ 碗 thua7 uaN2。
2. 長時間自學或經別人指點而獲得知識或技能;反覆練習,溫習:即手字是自己 ~ 的│拳著練,曲著 ~│~ 冊。
3. 教別人學;帶人家學:毋通 ~ 人否 m7 thang1 thua7 lang5 phai (別教人學壞)│安兄 ~ 小弟 (安兄:哥哥)。
(周,1982:141)

「洗、汏」無收「洗衫 (仔) 枋、汏枋」這兩個詞條。
(周,1982:831、141)

■ 事實上:

箸台灣講「洗 (sue2 / se2) 衫枋 / 洗衫仔枋 / 洗衫枋仔」,著若會曉台語的,未講毋別 (m7 pat4) 啦。

若講「thuah4 (挩) 枋」,古早可能一小部分的人聽無,今仔嘛差不多計會通阿。

準若講「thua7 (汏 / 汰) 枋」,別兮 (pat4 e9) 人較少,應該愛佫小解說一下才知。

台北人偏泉腔地區,古早講「洗衫枋」,尾仔亦有人講「挩枋」,今仔的囡仔計毋知阿,因為一般家庭真少人有囥這囉物件。

于美人講伊徦 taN1 身軀攏洗足緊兮,是從以早著有的習慣;因為 in1 細漢的時,計先 hiaN5 一桶燒水,洗的時陣才 naN2 透與 la7 lun5,寒人 (kuaN5 lang9) 洗傷慢燒水 liam1 miN1 著未燒去。彼桶燒水 in1 是 khua3 箸便所桶的頂頭,中央仔有 tsu7 一塊 (te3) 洗衫枋。

有一個蹛新竹的同窗兮,講伊高中進前足 san2 兮,無肉無腯,排仔骨一 ling7 一 ling7 看徦現現現,in1 以前的處邊 (tshu3 piN1) 著揢號做「洗衫枋」。

羅東、壯圍講「洗衫枋仔」,我聽過真濟人安呢講,按二十外徦六、七十計有。in1 猶保留「-ε」這個偏漳的特殊元音 (請參考 「摕」、「提」無共音 )

下港計像攏講「挩枋 (仔)」,不過,汝若講「洗衫枋」,共款亦會通。

根據我無介全面性的請教人,kan1 naN7 一位六十歲左右的先兮講做「thua7 枋」,不過 in1 基隆講的一寡話本來著較特殊;像「芋粿」、「芋粿蹻」講「芋蹻粿 (oo7 khiau1 kue2);「燒賣 (sio1 maiN7) / 焼売 (シューマイ) / steamed ball」講「sio1 me7」……。

不過,另外佫有兩位基隆人,in1 著講「thuah4 枋、洗衫枋仔」,這三位亦全講「芋蹻粿、sio1 me7」,「物件 (mngNh8 / miNh8 kiaN7)」計講「mi44 a42」;阿知是頭一位記了有差、抑是伊講的佮人無 kang5;當然,嘛有可能是後壁彼兩位受外地口音的影響。

聽人講「thua7 枋」著知影是「洗衫枋 (仔)」、「挩枋 (仔)」的人,參聽人講「sio1 me7」知影是咧講「燒賣」的人共款,毋是無,不而過是少數中的少數;佮知影「phien1 phau1」(新竹市內的特殊語詞) 著是「愛玉 (o3 gio5)」的比率差不多。

■ 我的看法:

● 周長楫先生 kau3 2006年編的辭典講廈、泉、漳有「洗衫 (仔) 枋」這句話,佫講廈門亦有講做「汏 (thua7) 枋」(周,2006)

講閩南語有「洗衫 (仔) 枋」這我毋敢有意見啦,橫直這我未曉兮,亦毋是我的母語,釐釐仔別 (pat4) 著真免強囉,欲講研究徦外深,無才調啦。極加會使講周先生 in1 咧編《普通話閩南方言詞典》的時無去注意著、抑是講落鉤去 (周,1982)。雖然講林寶卿氏的詞典 kan1 naN7 收「洗衫機」無「洗衫 (仔) 枋」、有「汏 (thua7) 衫」無「汏枋」、有「挩 (thuah4) 鏈」無「挩枋」(《普通話閩南方言常用詞典》廈門大學,2007:603、100、569)

若講廈門有「汏 (thua7) 枋」(周,2006) 這句話,周先生著有影掌握了無好,怎樣講咧?

周長楫教授都明明猶箸1996年講廈門話「洗衫 (仔) 枋」敿台語的「汏枋」是「叫法不相同的詞語」,是按怎 kau3 伊寫新辭典的時,煞變做「叫法相同的詞語」。

(a) 是周教授所講的:「本來是來自福建的閩南話,但今天在福建閩南話裡已經少用或不用,而在台灣閩南話裡還經常使用。」(周,2006)

未啦!這囉物件雖然箸小川的《臺日大辭典》嘛無看兮 (有「洗衫槌」無「洗衫枋」,可能收無著,嘛有可能當時猶無這囉物件),但是今仔猶買會著,閩南話佫亦講做「洗衫 (仔) 枋」,應該未古徦連當代廈門話的權威亦毋知。

(b) 是廈門部分地區的特殊用語,周先生 in1 最近咧編新辭典的時「多少次“混”到市井中 (東南早報2007,02,08《闽南方言大词典》今日北京首发 )」才發見著的?

未啦!同安無算,廈門才外闊,阿我嘛相信新莊 (偏泉腔) 人共款知影枋寮 (中和,偏漳腔,參新莊中央隔一個枋橋) 人咧講啥。古早枋寮人定定嘛咧 khue1 新莊人,講「尾牙咧馬喙齒」;阿新莊人笑枋寮人講「豬 (鋤) 頭換糞箕,鋤 (豬) 頭毋顧煞去顧鴨母卵」。

周教授日常講兮、研究兮、發表著述、上節目、接受訪問、教冊 ……,用 in1 的母語著毋是這三兩冬仔才開始兮;準若有的廈門有人講做「汏枋」,我認為周教授未講毋別 (m7 pat4)。

(c) 是「外來語」,因為按1982徦1996年,照周氏的講法,廈門無「汏枋」這句話,參台灣話無 sang5。合理的推測,應該是近年受台語的影響才有的新詞 (周先生 in1 講這是廈門話,泉、漳無人安呢講)。

不過,這是我蒦兮啦,伊無講咱嘛毋知

● 假設,假設的啦。頂頭我 (c) 的猜測無重 taN5:

1. 我進前講的:「若欲用『辭典』來比對,佫三、五年仔周先生若有新編、改版的辭典、或者新的論述,無的確『他們跟我們的詞彙』會變做『99%以上是一樣的』(「周長楫教授語錄簡評006---古意」019---肉脯 」 ) 。」無定著煞會與我蒦徦準準。是講若有影安呢,某君引用周教授的話講「它證明福建閩南語和台灣閩南語的相似程度非常高,90% 的台灣閩南語詞彙都能在漳泉廈三地的語言尋得」,阿毋著家己咧喝爽、講暢的 (「周長楫教授語錄簡評018---洋蔥」 )

2. 台語「thua (汏)」參「thuah4 (挩)」意思無 sang5;物件洗好佫盪是「汏」,「挩」是用手 khiu2、giu2、捸 (thut4)、揬 (thut8)。「挩衫」是洗衫的時,用手出力撋 (nuaN2)、出力捸,「挩衫」的時,有人衫是囥箸石頭仔頂頭挩,有的著用洗衫枋,所以號做「挩枋」;真少人講「汏 (thua7) 枋」,個人認為這句是「挩枋」走音去的講法。

理由是 (1)「汏 (thua7) 衫」是衫挩好、洗好了後,佫汏 (thua7) 過,這個過程一般是揢衫踮清氣水內底弄弄咧,毋是踮枋仔頂頭汏 (thua7)。(2) 毋 naN7 絕大多數的台灣人無講「汏 (thua7) 枋」,辭書嘛無安呢記載。

教育部 《台灣閩南語常用詞辭典》毋是做「汏 (thua7) 枋」。

董忠司《台灣閩南語辭典》寫「汏枋」讀做「thuah4 枋」。 (五南,2001:1461)

楊青矗《國台雙語辭典》,有收「洗衫枋 (sue2 saN1 pang1)」,有「汏 (thua7) 衫」無「汏 (thua7) 枋」,有「挩拉鏈 (thuah4 la1 lien7)」無「挩枋」。 (敦理,1992:549、536、378)
題外話,個人認為楊氏這本辭典所收的詞條,真濟所在計「沿襲」《普通話閩南方言詞典》,有時仔連讀音、詞義會參事實有爭差。

小川尚義《臺日大辭典》、陳修《台灣話大詞典》無收。

周教授講台語「洗衫枋」亦號做「汏 (thua7) 枋」,毋知根據啥貨。

周長楫講「原來台灣也有揢國語直接翻做台語,又佫讀毋著音的例」(「周長楫教授語錄簡評003---寂寞)」 ) ,希望這句「汏 (thua7) 枋」,毋是「原來閩南也有揢台語直接翻做廈門話,又佫讀毋著音的例」。

● 這字「thuah4」的漢文,有真濟種寫法,有的寫做「脫」,「脫」字嘛會通,只不過這字亦欲讀「thuat4、thut4、thut8」(周,2006),對一般人來講,減采較會茹去,我認為用「挩」字嘛未 bai2 (周,1982)

《易經》有一句:「輿說輹,中無尤也」;阿《左傳‧僖公十五》嘛有一句「車說其輹」。「輹,車下縛也」,「說」讀做「吐活反」 (《春秋左氏傳杜氏集解‧冊一》台灣中華,民74:卷五,27。案,歹勢,這是根據我的筆記,原文無 copy,未記兮是箸交通大學抑是新竹教育大學圖書館抄兮,若有毋著,才小體諒一下,方便的時才報我修改)。這句是車底的索仔去與 thuah4 開 (案,孔穎達《正義》:「輹,車下伏兔也。今人謂之車屐,形如伏兔,以繩縛於軸,因名縛也。」) ;另外箸卷七,僖公三十三 (同上,冊二:18 - 19) :「輕則寡謀,無禮則脫」的「脫」亦是「吐活反」,個人的看法這字讀「thuat4」較適當;tsia5 是「脫線」的「脫」,「忽略、疏忽」的意思。「說」應該是通假借字,《說文》:「輹,車軸縛也,从車复聲,易曰輿說輹。」段注,「說」各本作「脫」,許書本必當作「說」…… (《說文解字注》上海古籍,2006:724)。準我猜了若無毋著,台語這個語詞可能箸春秋戰國、無的確佫較早著有人咧用啊。

■ 附記:

● a zipper / a slide fastener / a zip 台語自早無人咧講「拉鏈 (la1 lien7)」啦,「la1 lien7」是未曉台語的人,照台灣國語直翻兮。教育部《台灣閩南語常用詞辭典》做「チャック」這著,標做「jiak5 kuh3」著有問題啊。《台灣閩南語辭典》講「la1 lien7」又叫「tsiah4 khu9」,無講這是外來語,這點有疏忽 (董,2001:1462),不過伊的標音是著的。

(1) 日語「ク」讀「khu、ku」計攏會使; (2)「チャ」毋是讀濁音「jia」;(3)「チャッ」是促音,毋是講一個塞尾韻 -k未使兮。不過,這攏未要緊,欲按怎講是隨在人兮。

m7 koh8 哪會使揢收「-k」韻的字,標做第五聲 (陽平);加再,這是教育部的專家編的辭典,若無,減采會與人搦做講「阿毋挑工來咧亂兮」。

這囉問題真好處理嘛,寫做「チャック」著好阿,管 thai3 人欲怎讀;讀出來的,別人知意思、欲接受著會使兮啊。準若人聽無、無愛接受,講的人自然會去改。

● 真濟人揢台灣國語「祖父、媽媽、哥哥、舅舅、舅媽 ……」的台語寫做「安公、安娘、安兄、安舅、安妗 ……」,這嘛有問題啦。

這寡語詞的頂字,偏漳、廈腔的人連讀變調是講「an44」比如「an44 kong44、an44 ma42」;若偏泉、同腔的人是講「an24」,比如講「an24 kong44、an24 ma42」。無人講「an33 kong44」(講「am33 ma42」是「阿媽 (a1 ma2)」頂音受後音影響順行同化的連音變),這字應該是上聲才著。我認為「安」亦是借字,不過借了嘛怪怪,像《閩南方言大詞典》講「安祖 (曾祖父)」標音是 an1 tsoo2、頭字無連讀變調,是廈門的特有詞 (周,2006:387),阿若台語敿其他地區的閩南語咧?

在我的了解,小川尚義《臺日大辭典,上》寫做「阿公、阿妗 ……」,偏泉腔是講做「an2 kong1、an2 kim7 ……」(台灣總督府,1930;武陵翻版,1993:19)《同安縣志.‧卷三十七 方言》寫做「安祖、安公 ……」標音是「an2 tsoo2、an2 kong1 ……」。

另外,一個無確定的資料,我有請教人,效果無通好,會曉兮的網友才小鬥相共一下 (原文是教羅,我改做 TLPA):

(阿0) sing1 ti1 e5 ji7, tshin1-tshiuN7 an2-kuaN1, an2-niuN5, an2-gu7. (甘為霖《廈門音新字典》初版1913;台灣教會公報社,2006:5)

翻做漢文,人教我講是:
(阿0) □□ 的字,親像 阿官,阿娘,阿□。

1.「□」,是未曉翻的字或者字義。

2. 阿官 (an2 kuaN1)、阿娘 (an5 niuN5),一般是古早倩兮對頭家、頭家娘的敬稱。

3. 阿□ (an2 gu7),是大人咧敿嬰阿耍 (sng2) 欲弄與 (hoo7) 笑,著講「an24 gu33、an24 gu33 咧、an24 gu33 一下」,有時仔著 kan1 naN7 講「gu7 gu7」。這句我別 (pat4) 聽阮長輩講過,in1 是講做「an2 gir7」。

4. 教我的人姓呂,阮學弟的做兵伴,in1 阿祖彼代猶攏蹛箸 sua1 lun1,後來欲起機場,祖居地有一部分去與日本人劃做「公共地」,自安搬出來城兮。
伊講 in1 hia5 猶有老輩兮稱呼「老母、阿舅、阿妗 ……」叫做「an24 niaNh32、an24 ku7 a33、an24 kim7 a33 ……。呂先生講 in1 的先代是按泉州來的,詳細所在是 to2 位,in1 已經無人知阿。不過伊的姓家己講是「li7」無讀「lir7、lu7」,我咧蒦拍算是按同安的莊骹來的 (古早的時,廈門屬同安,同安屬泉州),毋是同安縣城附近。

19 則留言:

竹板凳 提到...

失禮,kiaⁿ 汝 bô-khuàⁿ tioh。 koh 貼 tsi̍t-pái。

半桶師汝好,講一個離題 ê tāi-tsì。我聽講汝 siūⁿ-beh ti 邊欄加「最新留言」這項功能。

佇 blogger 這有 tsi̍t-tiám-á 複雜。但是照 ē-kha 六 ê 步驟 mā buē kong siōng 困難。

第一、到後台「設定」 ê 「版面配置」

第二、佇「版面配置」下面有 tsi̍t-ê 「網頁元素」。點選「新增小工具」。

第三、點選「新增小工具」 liáu-āu 有 tsi̍t-ê 視窗 ē 跳出來。選「資訊提供」。

第四、佇「資訊提供網址」 lāi-té 輸入

http://hik-u-tw.blogspot.com/feeds/comments/default

koh 點「繼續」

第五、佇「標題」寫「最新留言」抑是 ka-tī kah-ì ê 名。其他 mā-sī 照 ka-tī ê 意思選擇。liáu-āu 點「儲存」。

siāng-bué、佇「網頁元素」koh 點 tsi̍t-pái 「儲存」。

án-ne tioh 用好 a。

台灣赫宇 提到...

竹板凳:

Ē-sái-tsit ah.

Kám-un.

RORO 提到...

版主
☆ 我們說「洗衫枋」,我阿舅說他印象中,楊青矗他們的口音,「洗衫枋」應該說sé sann pang 不是 sué sann pang,您要不要再查一下字典
☆ 我阿舅說他只記得「祖母」是叫「an24 (升調) ma42」,他要請教您,有沒有人把老婆稱為「án bóo」滴
☆ 新同學說”對周氏對其母語、別的閩南語、台語的了解不過深入”,「不過」應該是「不夠」才對吧
☆ 您說“我「為了」的是我的「母語」,毋是「人」”,或許沒錯。可是給人感覺,您好像對周長楫的「語錄」特別「眷顧」吶
☆ 「輕則寡謀,無禮則脫」的「脫」台語唸「thuat4」,那麼「車說其輹」的「說」也是唸「thuat4」嗎
☆ 請問,閩南人是否也有「脫線」這句話

竹板凳 提到...

RORO ,台語 lāi-té 有漳州 kap 泉州口音 ê 影響。照洪惟仁老師 ê 田野調查來看,新泉音 ê 「ue」佇新漳音讀作「e」。tshiuⁿ 雞 tio̍h-ū 「ke」 kap 「kue」 兩種讀法。

tsia-ê 「洗」有「sé」 kap 「sué」 bô-kâng ê 讀法,應該是 kâng-khuán ê 現象。

台語 tsit-má 是泉漳濫,每 tsi̍t-ê 所在混合 ê 坎站 mā bô-kâng。佇南部 tsi̍t-ê 口音有 tsi̍t-kuá 字用泉音, tsi̍t-kuá 用漳音 ma bue kong hán-kīn。

台灣赫宇 提到...

RORO:

1. 竹板凳君講了無毋著,阿辭典我無 tsah4 轉來 (lai9),明仔再我才佫看較詳細咧。

2. 有啦,古早有一條歌內底的歌詞:

男 阮間問娘仔囉,汝愛飵啥麼
女 愛飵彼囉枝尾桃仔青
男 愛飵我來去買
女 汝買與我飵
男 哎喲俺某仔喂

報恁阿舅看,伊著有印象

http://tw.myblog.yahoo.com/jw!DSYgUwyYBQRysBVOxnoccMILZ8xp/article?mid=752

不過,今仔「俺某兮 (e9)」去與「媠某兮」取代去啊。呵呵

3. 是咧,我 liam1 miN1 著去注明一下。

4. tsia5 的「說」字,個人是欲讀「thuah4」。

5. 閩南語以前無,今仔我無知。

這台語是按日本話ダッセン{脱線)來兮。

(1)汽車・電車などの車輪が軌道からはずれること。
「電車が―する」

(2)話の途中で、横道にそれること。また、常軌を逸した行動をとること。
「講義の途中ですぐに―する」

藏經閣外的掃葉人 提到...

1957 年左右,父親告訴我一個故事,叫做 tshau-só thua án-kong (草索拖俺公),tshau-só thua án-pe (草索拖俺爸)。
án- 字好像是來自客語的轉移。

RORO 提到...

★ 竹大大、版主
☆ 謝謝囉
關於漳泉音 ue 跟 e 的分野,這我多少也懂些
我們不理解的是,無論在電視節目上的談話,或是著作裡頭,楊青矗所表現的都是「說 e」的漳音
因此我們猜想他的字典「洗」應該標sé 而不是標 sué 才合理,是不是版主您看錯了

★ 版主
☆ 您漏回了一個問題,這是否表示同意您對周氏的「語錄」特別「眷顧」
☆ 是啦是啦,周先生的辭典沒有收「脫線」,您的意思是說現在閩南人可能也說「脫線」嗎
☆ 掃葉人大大的說法,您覺得呢?怎沒回覆ㄚ,CC

★ 掃葉人大大
☆ ”án- 字好像是來自客語的轉移”
是喔
怎麼個像法
願聞其詳
謝謝

竹板凳 提到...

RORO,泉漳濫著是一部份讀漳音,一部份讀泉音。佇台灣越倚南部越泉漳濫。越北部越壁壘分明。楊青矗是台南七股人,彼个地區泉州腔的較濟。毋過伊細漢時佇打狗大漢,可能伊台語主要已經改用打狗的優勢腔。楊青矗佇咧講洗衫枋的時候,可能下意識用家鄉的口音去啊。

若是一個漳音優勢的地區摻雜泉音的字詞,可能代表這个詞是源自泉州抑是泉音為優勢地區的流行詞。

台灣赫宇 提到...

藏經閣外的掃葉人:

汝好,tsang1 早起著看著汝的留言,關於汝的講法,我完全無概念。

有請教過幾個仔朋友,無人 pat4。阿逐個興 tshuh4 tshuh4,計想知欲了解這種講法的原委。

準若有閒、有方便,才請汝賜告,多謝。

==========================

RORO:

1. 恁講了著,基本上楊青矗先生講的、寫的,大多數計用偏漳音,伊的辭典嘛差不多是sio1 sang5。恁阿舅有發見著,表示伊嘛有咧關心母語,而且亦真內行,揢拍噗仔!

講 khiai9 嘛奇怪,楊先生伊「洗」的詞條,像「洗手、洗禮、洗衣機、洗蕩 ……」標「se2」,「洗浴、洗衫枋、洗清氣 ……」標「sue2」,這擺我無抄毋著。

2. 敢一定著愛問徦有一支柄?呵呵

其實,我有影寫一寡周長楫 ka7 台語「收歸」做閩南語的「反證」,但是我的目的毋是咧收集反證,我嘛有寫一寡「反反證」,講台語參閩南語意涵共款的語詞,這顛倒是周長楫 in1 未曉、抑是毋知兮。比如:

台語毋管箸日治時代,抑是 1991年的時,「交陪」攏有「交易或買東西」的意思。(005---交陪)

「直」字的意涵,厦門話佮台語有百分之一百的相似度。(007---直)

周先生又佫揢這條台語參閩南語「同源」的證據落鉤去啊。(012---肉砧)

安呢意思汝了解無 (bo9)?我「收集」的是:

(1) 我認為講了毋著。
(2) 參台語有關係兮。

阿台灣出的辭典,包括教育部的網路辭典,我嘛是共款安呢做。

汝一定會佫問講我攏咧寫周教授兮較濟,我揢汝報告,理由真簡單,咱家己出的書若有問題,發見、提出來講的人必定會較濟;若周先的書,咱 tsia5 並毋是 hiah4 普遍,討論的人亦較少;著是安呢若爾 (naN7 niaN7)。

所以,毋是啥麼「特別眷顧」啦。

3. 有可能。

4. 這個問題我未曉兮,是想講先問看有人 pat4 毋 (bo9) 才來回覆。
(拍算飵傷閒 hooNh4,連這汝啊咧問)

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竹板凳:

個人的看法,請指教。

● 汝分析了有理,亦符合實際情況。不過,這是對一般人或者是生活日常來講兮。像楊氏這款級數的先覺,佫是咧編寫辭典,應該未使、亦毋是這款情形。

● 這是昨方我按伊的辭典copy落來的:

洗手、洗刷、抿洗 (解說內底)、洗雪、洗劫、洗腦、洗牌、洗碗、洗塵、洗滌、洗濯、洗澡、洗身軀 (解說內底)、洗禮、洗手間、洗衣機、洗衣粉。以上用偏漳音「ㄙㄝ」,伊是標變調。

洗欲「ㄙㄨㄝ (ㄙㄝ)」。表示有偏廈、偏漳音兩讀 (若「偏泉」應該愛標「ㄙㄨㄝˊ」,下同)。

洗汏「ㄙㄨㄝ」。

洗蕩「ㄙㄝ」。

洗三朝、洗身間、洗身軀、洗衫枋、洗浴池、洗清氣,以上用「ㄙㄨㄝ」。

其中「洗身軀」,標「ㄙㄝ」、「ㄙㄨㄝ」各一見。

無法度 ui3 伊標的音來解說或者分析,啥麼情形之下伊用漳,啥麼情形之下伊用廈。

● 結論:

疏忽。

竹板凳 提到...

感謝解說。

我 tsai-iáⁿ 白讀「e」韻,文讀「ue」韻 ê 字是「罪」 kap 「會」。

別 ê 「e」韻字文讀 lóng 走去別韻。白讀「ue」韻 ê 字像「月、襪、瓜」,足 tse 文讀變作 「ua」韻。

看起來 bô-siáⁿ-mi̍h 道理「洗」佇 tsi̍t-ê 辭典 lāi-té ū-ê 做 sé ū-ê 做 sué。

siāng-bué,楊氏 ê 辭典「e」韻 kám-m̄-sī 寫做「ㆤ」?洗應該sī「ㄙㆤˋ/ㄙㄨㆤˋ」? 

台灣赫宇 提到...

竹板凳:

1. 我無啥了解汝咧講的意思,敢會使佫寫較清楚咧。

不過,台語的文、白讀大部分共中古漢語的音切,計有對應規律。

其實嘛會使講,所有的漢語的文、白讀、敿域外譯音,攏箸中古漢語的音切,tshe7 會著對應規律。

當然,有變例、特例。

2. 白讀「e」韻,文讀「ue」韻 ê 字是「罪」 kap 「會」。

我所了解的,應該猶有,比如「灰、回」。

「罪」讀 tse7,除了「艱苦罪過(罣)」以外,毋知有其他的用例 bo9?

a) 這字。
b)「會」的本字是是「解」。
c)tshiN1 (fresh) 本字是「鮮」。

個人感覺猶有討論的空間。

3. 楊氏辭典相關部分,我有PO箸內文上頂懸,是標「ㄙㄝ、ㄙㄨㄝ」無 ting5 taN5,汝罔參考,過兩工仔我才會刣掉。

4. 多謝,歡迎繼續指教。

藏經閣外的掃葉人 提到...

小時候,家人會帶一種藺草編的袋子,
稱之為 ka1 chi3
這個音,嘉義縣、南投縣、彰化縣都有人講,請問,
台灣文獻上有人記錄這個名稱嗎?
它可能和<林投>一樣,是來自平埔族語。

台灣赫宇 提到...

藏經閣外的掃葉人:

1. 汝講的「ka1 tsi3 (chi3)」,台北雙連 hia5 講「ka1 tsu3」;自早大粙埕、大 long7 pong7、艋舺計講「ka1 tsir3」(ka1 lah8 有一寡揢「翕相機 (a camera)」講號做「翕像機」的人,講「ka1 tsu3」,按 in1 上聲、陽平的連音變調聽 khiai9,應該是偏泉,毋是偏廈;我蒦是倚古早同安的集美、杏林、灌口、海滄這箍圍的口音),今仔「ka1 tsu3、ka1 tsi3」亦濫咧用;枋橋、中和講「ka1 tsi3」較濟;新竹講「ka1 tsir3」、香山有一部分講「ka1 tsi3」……,我是講在地人 oo5。若外位搬來的,口音足亂兮,這我著無清楚囉。阿若阮,計攏講「ka1 tsir3」。

2. ka1 tsi3 / tsu3 / tsir3,有人寫做「茭薦、茭自、茭芷、加志、加薦 ……」,本字是啥,我未曉兮。

3. 所謂的「台灣文獻」敢會使定義較清楚咧?比如講年代外久、啥麼種類兮?

4. 台灣俗諺「嫁雞綴雞飛,嫁狗綴狗走,嫁乞飵著 phaiN7 ka1 tsi3 斗」。

5. 這句話詞毋是來自埔族語

5.1 本來講做「ka1 tsi3 / tsu3 / tsir3」的所在,參 in1 咧講「魚 (hi5 / hu5 / hir5)、語 (gi2 / gu2 / gir2)、鋸 (ki3 / ku3 / kir3)」,攏計有對應箸咧,準若外來語,應該無這款現象。

5.2 有人會問講「ホース、サービス、たんす (箪笥) ……」嘛是外來語,kan2 會「hoo42 su11 / sir11、sa33 bi42 su11 / sir11、than42 su11/ sir11」計有人講。

無共款啦,這是原本日語著有安呢無 sang5 的講法,毋是咱 tsia5 按各人的方音去改兮,若無,怎會無人講做「hoo42 si11、sa33 bi42 si11、than42 si11」?

5.3 今仔的閩南話,嘛猶有講「ka1 tsi3 (漳) / tsu3 (廈) / tsir3 (泉)」方音地域的區別,參台灣話的情形非常非常接近。

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6. 另外我有一寡較失禮的題外話,請汝指教。

當然,其他有看法的朋友,嘛歡迎賜教。

6.1 有人欲講台語毋是閩南語,有人欲講台語著是閩南語,咱攏會使尊重。

不過,未用兮因為欲印證 in1 的講法,煞去引用或者摕人製造的證據來支持 in1 的主張;雖然咱共款嘛是尊重。

我欲講的是:「阿尊重歸尊重,愛講的共款嘛著講,該得失的嘛愛得失。」

6.2 咱 tsia5 有足濟想欲「替某一項目的服務」的人,毋管這個「項目」是為著啥麼,是「頭家交代兮」亦好、是「使命」亦好、是「為名為利」亦好、「理念」亦好、是「母語」亦好、是「族群運動」…… 亦好,這攏真正常,啊毋是刣人放火,OK啦。這我個人計無意見,阿嘛共款尊重。

m7 koh8 in1 若有浮光掠影、以耳代目、甚至信口開河,家己戕 (tshiuN5) 家己的後骹,這佮咱嘛無關係。

但是,咱家己愛小心,若無看著證據,千萬毋通人云亦云、以訛傳訛。

有人講「無采 (可惜)」是來自日語、講「ka1 lo2」是來自平埔族語、講「ホース (樹奶 / 塑膠 kong2)」是來自英語 ……,其實,我無客氣的講「án- 字好像是來自客語的轉移。ka1 chi3 可能是來自平埔族語」,證據,證據箸 toh4?這攏是無負責任的話。

6.3 無論「服務的項目」是啥貨,講一擺毋著,以後人哪會佫相信 in1 的話咧?何況是一擺過一擺,早慢會 hong7 當做「放羊的小孩」。

我著講過,準若欲宣揚台語參閩南語無 kang5 (我毋是咧講汝),阿抑是欲宣揚台語著是閩南語 (我毋是咧講周長楫),用這囉無證據的論述,是咧戕家己的後骹、自找麻煩啦。牛螕吞巴豆,何 mih4 苦咧。

寶貝 提到...

版主語重心長,無量壽佛!

新同學 提到...

版主

1.我們(崛江町)說 ka1 tsir3,這句我不懂,問人家的。

2.たんす(箪笥),據寶姊她婆婆說,他們稱"趟史 ㄊㄤˋ ㄕˇ",不叫"探史 ㄊㄢˋ ㄕˇ"。

3.寶姊說您主張台語跟閩南語是不同的,而且還寫了一篇長文,可是我們找不到。

請問,有這回事嗎?

謝謝

台灣赫宇 提到...

宝貝様:

罕行,閒才較 tsiap8 來兮。

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新同學:

1. 真少看會著啊啦,這款物件。若毋是挑工去揣,抑是無拄好去看著兮。

緊 tsuah8 慢會變做死語,我咧蒦,呵呵。

2. 失禮,我拍毋著,是 thang42 sir11 (燙死)。

3. 對台語參閩南語,我有影堅持我家己愛分,嘛才是這兩年仔的代誌若爾,起勢是箸鷺水薌南,看一個蹛箸台灣的人講了傷超過,才發覺講無分無著;但是我未愛免強人著敿我共款,同時我亦尊重無相 sang5 的看法。

不而過,準若感覺對方講了過頭濫糝 (lam7 sam2),我著會加減仔 ka1 回敬一下;以前是有寫一篇,紀錄我參頂頭講的彼個蹛箸台灣的人,箸鷺水薌南對話的過程佮感想。寶大大講兮,拍算是指這篇,我會 mail 與寶大大,叫伊轉與汝。

當然,若有人欲參我把會,我嘛會奉陪;毋是我服祀 ( hok4 sai7,「祀」是陽上,台語會使用濁上變陽去,讀 sai7) 諍王。本來這著是會使公開討論的問題,何況是我家己寫兮、主張兮、堅持兮,敢免對家己負責任?雖然毋是咧寫論文啦。

對啦,關於「灌杜猴」我攏猶未揢汝說多謝咧,感恩。

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4. 關於汝咧問反切的代誌,我一併回覆:

無啥麼「較簡單、速成」啦!

因為欲學這,本來著真簡單、真緊,我照汝的要求,先講寡「梗概」,講傷濟我嘛無才調,哈。

a) 前提是愛會曉讀反切上下字的語音,比如台灣國語「東」是「ㄉㄨㄥ」,汝一定愛先 pat4「ㄉ」、「ㄨ」佮「ㄢ」這三字符號,注音才讀會出來。

b) 用「東」作例,《廣韻》「東」是「德紅」切。

「德」國語是「ㄉㄜˊ」,台語讀「tik4」,計攏摕聲母「ㄉ」、「t-」。

「紅」國語是「ㄏㄨㄥˊ」,台語讀「hong5、ang5」,計攏摕韻母「ㄨㄥ」、「-ong、-ang」。

頂鬥下 (e7),國語著讀「ㄉㄨㄥ」,台語著讀「tong、tang」。

字書是古音,有分「陰、陽」的「平、上、去、入」,國語「平」有陰陽,「上、去」無分陰陽,「入」消失,分去「陰陽平、上、去」。

所以,下字 (韻母) 準若是「入聲」,這著較困難。不過嘛是有一個通常的規則,當然,亦有一點仔例外。

c) 聲調,先看下字,「紅」是平聲,所以「東」一定是平聲。

國語的平聲有分陰 (第一聲) 陽 (第二聲),「上 (第三聲)、去 (第四聲)」無分陰陽,所以下字若是「上、去」,基本上著讀第三、四聲。

若平聲,著加一個手續,佫看上字。

上字若是「第一聲」著讀「第一聲」,若「第二聲」著讀「第二聲」。

但是國語的「入」消失,分派去「平、上、去」三聲,所以,上字若拄著是「入」聲,比如講「德紅切」的「德」,著愛佫去了解「德」的清濁 (陰陽),才會當 (tang3) 分陰陽調。

「德」是清,所以「東」著讀第一聲「ㄉㄨㄥ」,毋是讀「ㄉㄨㄥˊ」。

台語著無 hiah4 費氣,反切上字箸台語讀陰聲調的,切出來的字著是陰聲調;反切上字讀陽聲調的,切出來的字著讀陽聲調。

台語調號「1、2、3、4」著是陰聲調,「德」讀「tik4」是陰聲調,所以「東」著讀「tong1、tang1」,毋是「tong5、tang5」。

台語調號「5、6、7、8」著是陽聲調,反切的上字準若是這寡,切出來的音調著是陽聲調。

d)「6」是陽 (濁) 上,台語話音一般會讀做陽去調;讀音會變猶是陽上,但是絕大部分台語的上聲嘛無分陰陽。比如:

「五」,「疑古」切,話音是「goo7」,讀音是「ngooN2」。

「蟻」,「魚倚」切,話音是「hia7」,讀音是「gi2」。

e) 以上是一般的情形,若拄著例外,才小去請教人一下,無影外深啦!準若欲用音切去「推」台語的語音。

安呢OK?

照頂頭我講的原則,先家己試幾擺仔,毋知做汝問;會曉兮範圍內,我會盡量。

RORO 提到...

版主
☆ 我們叫”ka-tsù”
☆ 從寫的東西可以看的出來ㄚ,你是主張台語跟閩南語不同
可以用比較簡單的方法來說明
☆ ”灌杜猴”的杜猴不就是杜伯仔
聽說有人拿來做料理
我們說ㄉㄡˇ ㄍㄠˊ 指蟋蟀
對了,閩南方言大詞典說他們有一種叫涂猴,也唸ㄉㄡˇ ㄍㄠˊ,是蝼蛄
他們也有灌蝼蛄,也叫灌涂猴
1.蝼蛄是甚麼?也是蟋蟀嗎
2.涂是ㄊㄡˊ、ㄉㄡˊ,變調成ㄉㄡˇ,跟台語不同
☆ 請問入聲國語的分辨的規則是什麼
謝謝

新同學 提到...
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新同學 提到...

承蒙教導,我真的有一點體會,用反切去讀台語,確實沒我以前想像的那麼困難。

誠如您說的“前提是愛會曉讀反切上下字的語音”,真是一針見血,這一關很不容易克服。

練習了快一個月了,稍微有些心得。
非常非常~~~~謝謝。

您在教育部網站上說的國語“橘色”,我想台語應該是叫“柑仔色”;不過“深藍色”台語跟國語就應該沒分別囉?

還有,您在那裡的一些資料、引證,我建議在“旋桶---台語連放尿嘛古雅”裡做補充。