2012年2月3日 星期五

留言回覆Feb. 2012

我講了無褿全

Haiker2012214日上午11:09留言:

===「提」另讀杜奚切,定齊平開四;「堤」佫有都奚切、都禮切兩讀。這三個音切攏屬齊(薺霽)疊韻,無sang5兮是聲母佮聲調。===
那麼你覺得李肇說的語訛是哪個?或兩者皆是?

Haiker兄:

阮認為李肇「提、堤」讀無同調,但荊襄人讀同調,所以「語訛」。

1. 李肇「稻、討」聲母「定、透」發同音,「釜、付」聲母「奉、非」發同音,「提、堤」聲母「定、端」嘛發同音。

2. 提,杜奚切,濁母陽平;堤,都禮切,清母陰上,調無同。

3. 一般認為「平分陰陽」是宋元之際。但這篇論文的結尾,周祖謨講「唐代的北方音濁聲母有清化的傾向,平聲有兩個聲調」,我欲講的是「平聲有兩個聲調」。事實上,周氏箸1958年《關於唐代方言中四聲讀法的一些資料》著講:「唐代大多數的方言中平聲已經分為兩個調類。」

所以,阮的看法是:提,杜奚切,濁母陽平;堤,都奚切,清母陰平,調無同。

4. 有問題做汝問,逐個討論,減采我嘛有失覺察講了無褿全、語意不清的所在,會盡我知兮解說與清楚。( 2012214日下午5:59)描述: http://www.blogger.com/img/icon_delete13.gif描述: http://www.blogger.com/img/icon_delete13.gif

多謝補充

阿清2012213日下午1:07留言:

妙哉妙哉。
()與端()同,皆非次清。又,周祖謨先生於下條尚云「(唐五代西北方音)全濁平聲字有讀為次清音的跡象,也很值得注意。」

清華先:

1. tih9,「幫」與「端」同,皆非次清。是,「幫 / 非」計毋pat4人擬做送氣音。多謝。

2. 一般的看法是咧講濁平清化讀次清,參伊a有四條字例,攏是全清切全濁仄聲、全濁仄聲切全清,佮現仔時北京話等的讀法共款。

但內底嘛有「全清切全濁平聲」的例外(),這嘛表示冠學先濁母是調母的看法是有可能兮;其實箸《漢書注》猶有其他的音注,毋是周祖謨先生所提的例彼寡類型若爾,比如「脫」有次清仄聲切全濁的土活反、吐活反,有次清平聲切全濁的他活反、它活反,佫有佗活反,我pin7 tuaN7去想欲歸啥款的屬性。

陳冠學先生這個理論並毋是無道理,我一直懷疑「濁音清化」敢是語音變化的標準模式?啥meh4款的討論若計摕這「濁音清化」做前提,當然結論嘛攏像kang5一個模仔印 *出來兮,ah8知這是緊箍咒抑是五指山。我的粗想啦,阿汝的高見咧?(2012213日下午5:47)

湊拄坎啦,無稀罕

K2012211日上午1:01留言:

感恩--呢,彼(he)myway講你真正有夠利,確實無錯,這種怪字你也捌。請問,若是你本身發現兮,敢會使教--一下,你是按怎發現兮?有啥物撇步也是鋩角?若是對冊抄兮,敢會使介紹是啥物種冊?
照你教的方法,寫台語有影未講偌困難,逐家做伙寫台文。
「李肇先生根本著毋是咧講送氣敿無送氣的分別」,會用得解釋較清楚--袂,真正看毋捌。
共你報告,怪字會亂碼,變成「
1. ��,頂字毋知,下字未��,這字《說文》寫做「蠽」,徦宋朝進前俗寫作「��」」,看無就失去你寫的意義,有啥辦法解決?

K

1. 我毋知影過去閩南語系的冊或者字()pat4講過「秤𩌑ka1䉀、蠞仔」*無,準汝若有看 *著,才報 *我一下。

2. 無啥物撇步抑miN5角,阿書嘛無講讀介濟,較雜是有啦。會曉這寡有兮無兮,絕對毋是有心插柳,計無意中知兮,湊拄坎啦,無啥稀罕。可能生活環境有一屑仔影響,毋知 *咧。

3. 寫台文本來著是一項簡單的代誌,阿無,市面上哪有hah4 niN1濟款台語辭典敿相關的書,都毋是咧賣與人排看暀(khuaN3 hong2)的講(讀變調)

4. 我資料是便便,不過汝敢未使先小想 *一下?這應該無外困難。

5. 電腦我嘛外行,毋koh8我的攏無問題neh4,我土法煉鋼做補救:

箢、𩌑 箢、「左革右冤」

下字未𧸖 下字未「左貝右廉」

宋朝進前俗寫作「𧓷」→ 宋朝進前俗寫作「『蠽,下骹兩個虫改做一個虫』」

6. 恁攏hah4晏睏啊?欲驚人(隨前變調)(2012211日上午10:13)

討論代誌會使「蒦」,但「蒦」的物件未使準「證據」

philip yen201228日下午9:05留言:

你說「《唐國史補》是完成於西元806-820年之間。中間上無差兩百年,有啥根據講兩百年前的語音攏未變?箸學術上,臆測著是臆測」。既然如此,有mih證據講「語音攏會變」?可能你會講我鑽牛角尖,毋拘實在想未通,敢是我頭殼phái--去?
另外,感謝你對「怪詩」讀法的說明,我真濟朋認為
lín án-ne tsiah tio̍h。有人koh講,哺冰角、咬喙齒筋的聲,嘛會使講siNh8 suaiNh8叫」,以前in1食「糖葫蘆」抑是番茄搵糖,嘛是會「siNh8 suaiNh8叫」。兩問題,(A)「糖葫蘆」台語叫siánn(B)「番茄」阮無講「柑仔蜜」、「臭柿仔」,是北京話照翻兮嗎?勞力。

philip

1. 哈,汝頭殼有影小可仔パタイ,學術上毋是未使「臆測」,但是任何人的「臆測」都無算「證據」,「任何人」包括「權威、威權」咸「啥物攏毋是」的汝佮我。

比論汝講台北北門城有丈九懸,是合理的「臆測」,我講敢未毋是丈九?意思真清楚,這是質疑,毋是「臆測」,欲講丈九才正確,著愛有證據,若無,咱憑啥相信的確著是丈九?

進前我有講「阮自本著有一篇專文,提出阮的質疑佮看法」,事實上是張光宇先生這段話,講了欠周延。看汝著若(naN2)有興趣的款,我佫講兩句仔汝知(案,「汝知」是「與汝知」省);人《唐國史補》的原文是:「今荊襄人呼提為堤,晉絳人呼梭為莁七戈反,關中人乎稻為討、呼釜為付」,是按怎講「今荊襄人呼提為堤……關中人乎稻為討」著是古全濁變讀送氣?著免講徦原文頂仔的「想夫憐、相府蓮」、「下馬陵、蝦䗫陵(案,我買的《太平廣記》做「蝦蟇陵」)*去,阿「晉絳人呼梭為莁、(關中人)呼釜為付」咧?李肇先生根本著毋是咧講送氣敿無送氣的分別;若欲較嚴格 *兮,連欲解說講這是「濁聲母變為清聲母的例子(周祖謨《唐五代的北方語音》)」,嘛猶有一睏仔通討論 *咧。

2. 哺冰角、飵搵糖的物件,比如鹼粽,嘛會使用khiN33 khiNh40 khauN11 khauNh40siN33 siNh40 sauN11 sauNh40來形容。

3A. 我的了解,「糖葫蘆」台語號做「鳥梨仔糖」,鳥梨仔一粒仔囝,酸酸澀澀,有人siN7糖、甘草、一屑仔鹽。抑是𪏻/(ko5)糖膏,等ta1,著是鳥梨仔糖。古早無人用番茄啦,著像紅豆餅,以前攏包紅豆餡,上濟佫有包シュークリーム(台灣一般講シークリーム),今仔新式的有菜脯米、芋仔泥、番麥粒……,無定著以後有人會用chocolate抑肉燥,豪華版 *兮著用九孔鮑魚、燕窩魚翅,海馬蛤蚧、鹿茸虎鞭,哈哈。

3B. 阮嘛無講「柑仔蜜、臭柿仔」,著乾若講「蕃茄(huan1 kio5)、トマト」,「番茄」毋是北京話,北京話應該是「西紅柿」。我的看法,咱「huan1 kio5」是揢日語「蕃茄」直接讀土音,參「京都(kiaN1 too1 / きょうと,日本京都府)、手形(tshiu2 hing5 / てがた,支票)、口座(khau2 tso7 / こうざ,一般指箸銀行開的戶頭)」等共款,阮規百歲毋別台灣國語的長輩,嘛是講huan1 kio5抑トマト。古早tomato箸日本有幾那款講法,包括今仔無啥咧用的あかなす(赤茄子)、ばんか(蕃茄)等等。我箸網路有看著講1872十一月的《新聞雑誌》寫:「府下某氏の菜園に蕃茄(洋名トマト、和名アカナス)を植付しが」。

4.「勞」無讀上聲,而且中古漢語「豪」韻,讀「oo」兮,有夠少的少,尤其是偏漳腔,我認為這字有討論的空間。(201229日下午7:07)

台語的譬況詞各所在的聲調並無一致

mysky201227日下午5:22留言:

誠多謝版主的說明佮指教,透過按爾的發言,留下資料,以後的人就較勿()霧煞煞囉!
「乒乓」唸作「
phin1 phiang3」,是我翻辭典揣著的,想講差不多差不多,就共用落啊!
si7 sua7水中流」,是我家己的擬音,原底就較無把握,會當引起討論,感覺誠歡喜!
in1 uain1」是佇"彙音寶鑑"發現著的,但是內底的n"上標",所以應該ai記做nn才著,版主臆徦對對對!
「彳亍」干焦聲調無仝,算講還無傷離經!

myway

免客氣啦,其實我知兮嘛有限(iu2 hien7)

台語擬聲詞的聲調自本著未一致,比論鳥的叫聲,有人講「tsiuh4 tsiuh4叫」,有人講「tsiuh8 tsiuh8叫」;炮仔聲「piang2 piang2叫、piang3 piang3叫」、「pong2 pong2叫、pong3 pong3叫」計會使tsi3。這款譬況詞計嘛共款,汝講「直siang3 siang3、烏kham5 kham5」罕咧聽 *過的時,我的回覆是:「台語的擬音狀詞誠豐富,有一寡語詞的用字嘛有人別提出來討論,準若無確定的表達漢字,個人認為先用注音的書寫方式嘛未要緊。」

阿這進前,我加減仔著有收一寡語料,了後整理好嘛有發文(台語ABB型譬況詞)。當時我嘛講:「台語的譬況詞有一種特殊(su5)的現象,著是字音,有時仔同音會使讀無同調,詞義無變。」有網友講這可能是古調陰陽不分的殘留,罔參考,比論:

am2 thong1 thong1(陰平)am2 thong2 thong2(陰上)am2 thong5 thong5(陽平)am2 thong7 thong7(陽上變去)

am3 mooN1 mooN1(陰平)am3 mooN5 mooN5(陽平)am3 so1 so1(陰平)am3 so5 so5(陽平)am3 bok4 bok4(陰入)am3 bok8 bok8(陽入)

另外,「睏」有人講ooN1 ooN1(陰平)、有人講ooN5 ooN5(陽平);「囡仔物件」有人講bam1 bam1(陰平)、有人講bam5 bam5(陽平) (201228日下午5:22)

罔開講鬥鬧熱

mysky201222日下午5:13留言:

船在海中行走的水流聲,我的擬音是「si7-sua7」,可能無蓋正確!
當時我寫
mail向當地民宿主人詢問,得到回覆為"唏嗦水中流",經過轉譯,無的確有走精去。
佇遮提出來討論,總是好事志!

mysky

阮的看法雖罔有經過討論、徵詢過一寡對台語有較深入的人,但這攏無書面證據;所以無講絕對是正確 *兮,心適心適罔開講鬥鬧熱。(201223日上午7:30)

用蒦 *兮,我無掛保證

philip yen201222日下午3:46留言:

myway即篇「怪詩」讀tio̍h龜怪龜怪,感覺無成(sîng)咱的土音,m̄toh有問題?稍指點--咧。

philip

ROさん2012年正月初三留言,隔三、四工我著參in1舅討論 *過,老先先敿我的結論是安呢:

1. 這寡計是擬聲詞

2. 頭句,mysky注解「『phin1-phiang3』是船隻的碰撞聲」,毋知。物件箸水內的聲是「phin5 phong5(淜滂)」,古早講欲去(「去」變調做入聲khih8)洗身軀,有人講「欲來(讀本調)phin5 phong5」、抑「欲來(讀本調)phong5 phong5」;咧戽水、水咧搖的聲嘛會使講「phin5 phong5」。形容船駛緊、風涌大,是「pin42 piang42(抑是「吼,音hau2」,下同)pin11 piang11叫、pin42 pong42叫、pin11 pong11叫」。「phin1 phiang3」的自然調是「phin33 phiang11」,阮無了解──箸問會著的範圍。

第二句著較有把握,愛唸做「siNh8 suaiNh8水中流」,拍算這隻船仔兩光兩光,搖振動(tin2 tang7)才會出這囉聲。「siNh8 suaiNh8」自然調是「siN11 suaiNh40」,「siNh8 siNh8 suaiNh8 suaiNh8」頭一字siNh8的無照一般的變調規律,規句講「siN33 siNh40 suaiN11 suaiNh40」。古早竹椅、竹床坐久用久,若有ham5 sau7,咧撨徙抑是teh4重的時、有當時仔略仔磕(khap8) *一下,若siNh8 suaiNh8叫,大人著講「咧討錢aN5」,意思是愛叫人來修理抑是換新兮;哺冰角、咬喙齒筋的聲,嘛會使講「siNh8 suaiNh8叫」。「si7 sua7」阮毋pat4聽人講 *過,敢是澎湖抑佗位的特殊音腔?毋知。

第三句阮唸「iN5 uaiNh8搖船櫓」,這是船扒(tsun5 pe1著是船槳)ko3振動的聲,像往早一般舊式的柴門、今仔鐵門久無油,會出這囉怪聲。「iN5 uaiNh8叫」自然調一般是「iN33 uaiN33叫」,阮講「iN11 uaiN11叫」;「iN5 iN5 uaiNh8 uaiNh8」一般講「iN33 iN44 uaiN33 uaiN44」,阮講「iN33 iN44 uaiN11 uaiNh40」。老先兮講伊做囡仔的時,歐雲龍有一te3爆笑劇,劇中歐雲龍諞(pien2)羊仔頭(矮仔財飾),招伊投資偷印銀票,講機器若動「iN11 uaiNh40khok40 lok40 sok40」,錢「sa11*一下著出 *來啊;機器咧轉(tng2)的聲嘛會使用「iN11 uaiNh40」,「khok40 lok40 sok40」是機器裁紙的聲。等本錢騙kau3手,歐雲龍著反口供諍毋敢做犯法的代誌,矮仔財拄伊「汝毋是講iN11 uaiNh40khok40 lok40 sok40?」歐雲龍應伊偷印錢hong7 *著,監獄門著iN11 uaiNh40 *khiai9,汝著與人khok40 lok40 sok40(收押)去啊。機器咧轉(tng2)參監獄鐵門的聲計用「iN11 uaiNh40」形容。阿myway注解是讀「in1 uain1」阮咧蒦可能是「inn1 uainn1」兩個音標後壁攏減拍一字「n」;若無,著是「iN1 uaiN1」兩字後壁「N」未記兮改大寫。

尾句阮讀「tshit8 tshiok8到揚州」,「tshit8 tshiok8tshit8 tshit8 tshiok8 tshiok8」嘛有人講「tshit8 tshop8tshit8 tshit8 tshop8 tshop8」,「tshit8 tshiok8叫」是去踏著水或者tshiok8水的聲,比論穿(tshing7)走水入 *去的鞋抑雨靴(ho7 hia1)lap4著塗溝糜仔(有人講「漉糊糜仔、漉糊仔糜」)抑水窟仔、tshiau1紅毛塗、拍雞卵;物件衫仔褲烏白漚,嘛有人講「tshit8 tshit8 tshiok8 tshiok8凊采櫼櫼(tsiN1) *咧」。這句凡勢是講駛船的人起岸,骹抑鞋tam5 tam5,揚州路況無通好、阿抑是有落()雨,所致行路會「tshit8 tshiok8叫」。

3. 以上是阮的看法,ah8知。

3 則留言:

mysky 提到...

誠多謝版主的說明佮指教,透過按爾的發言,留下資料,以後的人就較勿(會)霧煞煞囉!

「乒乓」唸作「phin1 phiang3」,是我翻辭典揣著的,想講差不多差不多,就共用落啊!

「si7 sua7水中流」,是我家己的擬音,原底就較無把握,會當引起討論,感覺誠歡喜!

「in1 uain1」是佇"彙音寶鑑"發現著的,但是內底的n是"上標",所以應該ai記做nn才著,版主臆徦對對對!

「彳亍」干焦聲調無仝,算講還無傷離經!

philip yen 提到...

赫宇
你說「《唐國史補》是完成於西元806-820年之間。中間上無差兩百年,有啥根據講兩百年前的語音攏未變?箸學術上,臆測著是臆測」。既然如此,有mih證據講「語音攏會變」?可能你會講我鑽牛角尖,毋拘實在想未通,敢是我頭殼phái--去?
另外,感謝你對「怪詩」讀法的說明,我真濟朋認為lín án-ne 讀tsiah tio̍h。有人koh講,哺冰角、咬喙齒筋的聲,嘛會使講「siNh8 suaiNh8叫」,以前in1食「糖葫蘆」抑是番茄搵糖,嘛是會「siNh8 suaiNh8叫」。兩个問題,(A)「糖葫蘆」台語叫siánn?(B)「番茄」阮無講「柑仔蜜」、「臭柿仔」,是北京話照翻兮嗎?勞力。

philip yen 提到...

赫宇
欲質疑猶原愛有原因敢是?我總算知影是「李肇先生根本著毋是咧講送氣敿無送氣的分別」即个原因,所以你m̄-tsiah以為「張光宇用《唐國史補》頂仔的這段記載做佐證,是一個敗筆」。
毋拘我佮他K網友sio-siâng,霧嗄嗄。李肇寫的我「有看沒有懂(華語)」,我真正有想--過,但是仙想嘛想無。反正你就捌,既然「資料便便」,不如講予較清楚哩,意下如何?期待。
多謝你予我遐濟遐詳細的答覆,khiN33 khiNh40 khauN11 khauNh40、siN33 siNh40 sauN11 sauNh40閣有押韻,細漢有聽人講,即馬真少人講--矣。