留言回覆Feb. 2012

■ 我講了無褿全

Haiker箸2012年2月14日上午11:09留言：

===「提」另讀杜奚切，定齊平開四；「堤」佫有都奚切、都禮切兩讀。這三個音切攏屬齊(薺霽)疊韻，無sang5兮是聲母佮聲調。===
那麼你覺得李肇說的語訛是哪個？或兩者皆是？

Haiker兄：

阮認為李肇「提、堤」讀無同調，但荊襄人讀同調，所以「語訛」。

1. 李肇「稻、討」聲母「定、透」發同音，「釜、付」聲母「奉、非」發同音，「提、堤」聲母「定、端」嘛發同音。

2. 提，杜奚切，濁母陽平；堤，都禮切，清母陰上，調無同。

3. 一般認為「平分陰陽」是宋元之際。但這篇論文的結尾，周祖謨講「唐代的北方音濁聲母有清化的傾向，平聲有兩個聲調」，我欲講的是「平聲有兩個聲調」。事實上，周氏箸1958年《關於唐代方言中四聲讀法的一些資料》著講：「唐代大多數的方言中平聲已經分為兩個調類。」

所以，阮的看法是：提，杜奚切，濁母陽平；堤，都奚切，清母陰平，調無同。

4. 有問題做汝問，逐個討論，減采我嘛有失覺察講了無褿全、語意不清的所在，會盡我知兮解說與清楚。( 2012年2月14日下午5:59)

■ 多謝補充

阿清箸2012年2月13日下午1:07留言：

妙哉妙哉。
幫(付)與端(堤)同，皆非次清。又，周祖謨先生於下條尚云「(唐五代西北方音)全濁平聲字有讀為次清音的跡象，也很值得注意。」

清華先：

1. 是tih9，「幫」與「端」同，皆非次清。是，「幫 / 非」計毋pat4人擬做送氣音。多謝。

2. 一般的看法是咧講濁平清化讀次清，參伊a有四條字例，攏是全清切全濁仄聲、全濁仄聲切全清，佮現仔時北京話等的讀法共款。

但內底嘛有「全清切全濁平聲」的例外(鰌)，這嘛表示冠學先濁母是調母的看法是有可能兮；其實箸《漢書注》猶有其他的音注，毋是周祖謨先生所提的例彼寡類型若爾，比如「脫」有次清仄聲切全濁的土活反、吐活反，有次清平聲切全濁的他活反、它活反，佫有佗活反，我pin7 tuaN7去想欲歸啥款的屬性。

陳冠學先生這個理論並毋是無道理，我一直懷疑「濁音清化」敢是語音變化的標準模式？啥meh4款的討論若計摕這「濁音清化」做前提，當然結論嘛攏像kang5一個模仔印 *出來兮，ah8知這是緊箍咒抑是五指山。我的粗想啦，阿汝的高見咧？(2012年2月13日下午5:47)

■ 湊拄坎啦，無稀罕

他K箸2012年2月11日上午1:01留言：

感恩--呢，彼(he)myway講你真正有夠利，確實無錯，這種怪字你也捌。請問，若是你本身發現兮，敢會使教--一下，你是按怎發現兮？有啥物撇步也是鋩角？若是對冊抄兮，敢會使介紹是啥物種冊？
照你教的方法，寫台語有影未講偌困難，逐家做伙寫台文。
「李肇先生根本著毋是咧講送氣敿無送氣的分別」，會用得解釋較清楚--袂，真正看毋捌。
共你報告，怪字會亂碼，變成「1. 箢、��，頂字毋知，下字未��，這字《說文》寫做「蠽」，徦宋朝進前俗寫作「��」」，看無就失去你寫的意義，有啥辦法解決？

他K：

1. 我毋知影過去閩南語系的冊或者字(辭)典pat4講過「秤𩌑、ka1䉀、蠞仔」*無，準汝若有看 *著，才報 *我一下。

2. 無啥物撇步抑miN5角，阿書嘛無講讀介濟，較雜是有啦。會曉這寡有兮無兮，絕對毋是有心插柳，計無意中知兮，湊拄坎啦，無啥稀罕。可能生活環境有一屑仔影響，毋知 *咧。

3. 寫台文本來著是一項簡單的代誌，阿無，市面上哪有hah4 niN1濟款台語辭典敿相關的書，都毋是咧賣與人排看暀(khuaN3 hong2)的講(讀變調)。

4. 我資料是便便，不過汝敢未使先小想 *一下？這應該無外困難。

5. 電腦我嘛外行，毋koh8我的攏無問題neh4，我土法煉鋼做補救：

箢、𩌑 → 箢、「左革右冤」

下字未𧸖 → 下字未「左貝右廉」

宋朝進前俗寫作「𧓷」→ 宋朝進前俗寫作「『蠽，下骹兩個虫改做一個虫』」

6. 恁攏hah4晏睏啊？欲驚人(隨前變調)。(2012年2月11日上午10:13)

■ 討論代誌會使「蒦」，但「蒦」的物件未使準「證據」

philip yen箸2012年2月8日下午9:05留言：

你說「《唐國史補》是完成於西元806-820年之間。中間上無差兩百年，有啥根據講兩百年前的語音攏未變？箸學術上，臆測著是臆測」。既然如此，有mih證據講「語音攏會變」？可能你會講我鑽牛角尖，毋拘實在想未通，敢是我頭殼phái--去？
另外，感謝你對「怪詩」讀法的說明，我真濟朋認為lín án-ne 讀tsiah tio̍h。有人koh講，哺冰角、咬喙齒筋的聲，嘛會使講「siNh8 suaiNh8叫」，以前in1食「糖葫蘆」抑是番茄搵糖，嘛是會「siNh8 suaiNh8叫」。兩个問題，(A)「糖葫蘆」台語叫siánn？(B)「番茄」阮無講「柑仔蜜」、「臭柿仔」，是北京話照翻兮嗎？勞力。

philip：

1. 哈，汝頭殼有影小可仔パタイ，學術上毋是未使「臆測」，但是任何人的「臆測」都無算「證據」，「任何人」包括「權威、威權」咸「啥物攏毋是」的汝佮我。

比論汝講台北北門城有丈九懸，是合理的「臆測」，我講敢未毋是丈九？意思真清楚，這是質疑，毋是「臆測」，欲講丈九才正確，著愛有證據，若無，咱憑啥相信的確著是丈九？

進前我有講「阮自本著有一篇專文，提出阮的質疑佮看法」，事實上是張光宇先生這段話，講了欠周延。看汝著若(naN2)有興趣的款，我佫講兩句仔汝知(案，「汝知」是「與汝知」省)；人《唐國史補》的原文是：「今荊襄人呼提為堤，晉絳人呼梭為莁七戈反，關中人乎稻為討、呼釜為付」，是按怎講「今荊襄人呼提為堤……關中人乎稻為討」著是古全濁變讀送氣？著免講徦原文頂仔的「想夫憐、相府蓮」、「下馬陵、蝦䗫陵(案，我買的《太平廣記》做「蝦蟇陵」)」*去，阿「晉絳人呼梭為莁、(關中人)呼釜為付」咧？李肇先生根本著毋是咧講送氣敿無送氣的分別；若欲較嚴格 *兮，連欲解說講這是「濁聲母變為清聲母的例子(周祖謨《唐五代的北方語音》)」，嘛猶有一睏仔通討論 *咧。

2. 哺冰角、飵搵糖的物件，比如鹼粽，嘛會使用khiN³³ khiNh⁴⁰ khauN¹¹ khauNh⁴⁰抑siN³³ siNh⁴⁰ sauN¹¹ sauNh⁴⁰來形容。

3A. 我的了解，「糖葫蘆」台語號做「鳥梨仔糖」，鳥梨仔一粒仔囝，酸酸澀澀，有人siN7糖、甘草、一屑仔鹽。抑是𪏻/䊀(ko5)糖膏，等ta1才飵，著是鳥梨仔糖。古早無人用番茄啦，著像紅豆餅，以前攏包紅豆餡，上濟佫有包シュークリーム(台灣一般講ショークリーム)，今仔新式的有菜脯米、芋仔泥、番麥粒……，無定著以後有人會用chocolate抑肉燥，豪華版 *兮著用九孔鮑魚、燕窩魚翅，海馬蛤蚧、鹿茸虎鞭，哈哈。

3B. 阮嘛無講「柑仔蜜、臭柿仔」，著乾若講「蕃茄(huan1 kio5)、トマト」，「番茄」毋是北京話，北京話應該是「西紅柿」。我的看法，咱「huan1 kio5」是揢日語「蕃茄」直接讀土音，參「京都(kiaN1 too1 / きょうと，日本京都府)、手形(tshiu2 hing5 / てがた，支票)、口座(khau2 tso7 / こうざ，一般指箸銀行開的戶頭)」等共款，阮規百歲毋別台灣國語的長輩，嘛是講huan1 kio5抑トマト。古早tomato箸日本有幾那款講法，包括今仔無啥咧用的あかなす(赤茄子)、ばんか(蕃茄)等等。我箸網路有看著講1872十一月的《新聞雑誌》寫：「府下某氏の菜園に蕃茄(洋名トマト、和名アカナス)を植付しが」。

4.「勞」無讀上聲，而且中古漢語「豪」韻，讀「oo」兮，有夠少的少，尤其是偏漳腔，我認為這字有討論的空間。(2012年2月9日下午7:07)

■ 台語的譬況詞各所在的聲調並無一致

mysky箸2012年2月7日下午5:22留言：

誠多謝版主的說明佮指教，透過按爾的發言，留下資料，以後的人就較勿(會)霧煞煞囉!
「乒乓」唸作「phin1 phiang3」，是我翻辭典揣著的，想講差不多差不多，就共用落啊!
「si7 sua7水中流」，是我家己的擬音，原底就較無把握，會當引起討論，感覺誠歡喜!
「in1 uain1」是佇"彙音寶鑑"發現著的，但是內底的n是"上標"，所以應該ai記做nn才著，版主臆徦對對對!
「彳亍」干焦聲調無仝，算講還無傷離經!

myway：

免客氣啦，其實我知兮嘛有限(iu2 hien7)。

台語擬聲詞的聲調自本著未一致，比論鳥的叫聲，有人講「tsiuh4 tsiuh4叫」，有人講「tsiuh8 tsiuh8叫」;炮仔聲「piang2 piang2叫、piang3 piang3叫」、「pong2 pong2叫、pong3 pong3叫」計會使tsi3。這款譬況詞計嘛共款，汝講「直siang3 siang3、烏kham5 kham5」罕咧聽 *過的時，我的回覆是：「台語的擬音狀詞誠豐富，有一寡語詞的用字嘛有人別提出來討論，準若無確定的表達漢字，個人認為先用注音的書寫方式嘛未要緊。」

阿這進前，我加減仔著有收一寡語料，了後整理好嘛有發文(「台語ABB型譬況詞」)。當時我嘛講：「台語的譬況詞有一種特殊(su5)的現象，著是字音，有時仔同音會使讀無同調，詞義無變。」有網友講這可能是古調陰陽不分的殘留，罔參考，比論：

泔 am2 thong1 thong1(陰平)、am2 thong2 thong2(陰上)、am2 thong5 thong5(陽平)、am2 thong7 thong7(陽上變去)

暗 am3 mooN1 mooN1(陰平)、am3 mooN5 mooN5(陽平)；am3 so1 so1(陰平)、am3 so5 so5(陽平)；am3 bok4 bok4(陰入)、am3 bok8 bok8(陽入)

另外，「睏」有人講ooN1 ooN1(陰平)、有人講ooN5 ooN5(陽平)；「囡仔飵物件」有人講bam1 bam1(陰平)、有人講bam5 bam5(陽平)。 (2012年2月8日下午5:22)

■ 罔開講鬥鬧熱

mysky箸2012年2月2日下午5:13留言：

船在海中行走的水流聲，我的擬音是「si7-sua7」，可能無蓋正確!
當時我寫mail向當地民宿主人詢問，得到回覆為"唏嗦水中流"，經過轉譯，無的確有走精去。
佇遮提出來討論，總是好事志!

mysky：

阮的看法雖罔有經過討論、徵詢過一寡對台語有較深入的人，但這攏無書面證據；所以無講絕對是正確 *兮，心適心適罔開講鬥鬧熱。(2012年2月3日上午7:30)

■ 用蒦 *兮，我無掛保證

philip yen箸2012年2月2日下午3:46留言：

myway即篇「怪詩」讀tio̍h龜怪龜怪，感覺無成(sîng)咱的土音，m̄知toh有問題？稍指點--咧。

philip：

阿ROさん箸2012年正月初三留言，隔三、四工我著參in1大舅討論 *過，老先先敿我的結論是安呢：

1. 這寡計是擬聲詞。

2. 頭句，mysky注解「『phin1-phiang3』是船隻的碰撞聲」，毋知。物件箸水內的聲是「phin5 phong5(淜滂)」，古早講欲去(「去」變調做入聲khih8)洗身軀，有人講「欲來(讀本調)phin5 phong5」、抑「欲來(讀本調)phong5 phong5」；咧戽水、水咧搖的聲嘛會使講「phin5 phong5」。形容船駛緊、風涌大，是「pin⁴² piang⁴²叫(抑是「吼，音hau2」，下同)、pin¹¹ piang¹¹叫、pin⁴² pong⁴²叫、pin¹¹ pong¹¹叫」。「phin1 phiang3」的自然調是「phin³³ phiang¹¹」，阮無了解──箸問會著的範圍。

第二句著較有把握，愛唸做「siNh8 suaiNh8水中流」，拍算這隻船仔兩光兩光，搖振動(tin2 tang7)才會出這囉聲。「siNh8 suaiNh8」自然調是「siN¹¹ suaiNh⁴⁰」，「siNh8 siNh8 suaiNh8 suaiNh8」頭一字siNh8的無照一般的變調規律，規句講「siN³³ siNh⁴⁰ suaiN¹¹ suaiNh⁴⁰」。古早竹椅、竹床坐久用久，若有ham5 sau7，咧撨徙抑是teh4重的時、有當時仔略仔磕(khap8) *一下，若siNh8 suaiNh8叫，大人著講「咧討錢aN5」，意思是愛叫人來修理抑是換新兮；哺冰角、咬喙齒筋的聲，嘛會使講「siNh8 suaiNh8叫」。「si7 sua7」阮毋pat4聽人講 *過，敢是澎湖抑佗位的特殊音腔？毋知。

第三句阮唸「iN5 uaiNh8搖船櫓」，這是船扒(tsun5 pe1著是船槳)咧ko3振動的聲，像往早一般舊式的柴門、今仔鐵門久無飵油，會出這囉怪聲。「iN5 uaiNh8叫」自然調一般是「iN³³ uaiN³³叫」，阮講「iN¹¹ uaiN¹¹叫」；「iN5 iN5 uaiNh8 uaiNh8」一般講「iN³³ iN⁴⁴ uaiN³³ uaiN⁴⁴」，阮講「iN³³ iN⁴⁴ uaiN¹¹ uaiNh⁴⁰」。老先兮講伊做囡仔的時，歐雲龍有一te3爆笑劇，劇中歐雲龍諞(pien2)羊仔頭(矮仔財飾)，招伊投資偷印銀票，講機器若動「iN¹¹ uaiNh⁴⁰，khok⁴⁰ lok⁴⁰ sok⁴⁰」，錢「sa¹¹」*一下著出 *來啊；機器咧轉(tng2)的聲嘛會使用「iN¹¹ uaiNh⁴⁰」，「khok⁴⁰ lok⁴⁰ sok⁴⁰」是機器裁紙的聲。等本錢騙kau3手，歐雲龍著反口供諍毋敢做犯法的代誌，矮仔財拄伊「汝毋是講iN¹¹ uaiNh⁴⁰，khok⁴⁰ lok⁴⁰ sok⁴⁰？」歐雲龍應伊偷印錢hong7搦 *著，監獄門著iN¹¹ uaiNh⁴⁰開 *khiai9，汝著與人khok⁴⁰ lok⁴⁰ sok⁴⁰(收押)去啊。機器咧轉(tng2)參監獄鐵門的聲計用「iN¹¹ uaiNh⁴⁰」形容。阿myway注解是讀「in1 uain1」阮咧蒦可能是「inn1 uainn1」兩個音標後壁攏減拍一字「n」；若無，著是「iN1 uaiN1」兩字後壁「N」未記兮改大寫。

尾句阮讀「tshit8 tshiok8到揚州」，「tshit8 tshiok8、tshit8 tshit8 tshiok8 tshiok8」嘛有人講「tshit8 tshop8、tshit8 tshit8 tshop8 tshop8」，「tshit8 tshiok8叫」是去踏著水或者tshiok8水的聲，比論穿(tshing7)走水入 *去的鞋抑雨靴(ho7 hia1)、lap4著塗溝糜仔(有人講「漉糊糜仔、漉糊仔糜」)抑水窟仔、tshiau1紅毛塗、拍雞卵；物件衫仔褲烏白漚，嘛有人講「tshit8 tshit8 tshiok8 tshiok8凊采櫼櫼(tsiN1) *咧」。這句凡勢是講駛船的人起岸，骹抑鞋tam5 tam5，揚州路況無通好、阿抑是有落(過)雨，所致行路會「tshit8 tshiok8叫」。

3. 以上是阮的看法，ah8知。