2014年1月11日 星期六

「人、狗」之間

[節錄]

油條 中國境內油條隨處有之,但管油條叫「油炸餜」多見於沿海,罕見於內陸。有趣的是,沿海一線自北而南方言人民多不知如何寫法,會寫的只有台灣百姓。例如:
  山東 寫作「油炸果」 (《濰坊方言志》)
  上海 寫作「油炸檜」 (《上海市區方言志》)
  吳語 寫作「油炸鬼」 (《簡明吳方言詞典》)
  廈門 寫作「油炸鬼」 (《普通話閩南方言詞典》)

  台灣百姓寫作「油炸粿」,最後一字從「米」從「食」其實一也。江浙一帶和福建「油炸餜」的說法可能來自以麵食爲主的北方。山東管油條叫「油炸果」的地區包括濰坊、坊子、安丘、昌樂、臨朐、青州、壽光、新泰、臨沂,如果把簡稱「果子」的地方也一併列入,其分布更廣。由此觀之,「油炸粿」的說法可能係閩南先民自山東南下來時帶下來的。 (張光宇《臺灣閩南語辭典序》,民90,五南:3)

對張 *先生這段話, 阮有淡薄仔無sang5的看法:

1. 咸豐年間清人的筆記寫講當時北京的「油條」號做「油炸鬼」, 目前閩南有一寡所在同時用「油炸鬼、油炸粿」, 比論晉江, 但是in1「鬼」唸「kui2」、 「粿」唸「ke2」, 是一種物事兩種的叫法。  像「新聞」著是「po3 tsua2 (報紙)」、 「曆日」著是「lit8 tsi3 (日誌)」、 阿看戲抑坐高鐵愛「拆票 (thiah4 phio3)」毋是讀做「phah4 tuaN1 (拍單)」。

泉州音「鬼 (kui2) 粿 (ker2)」分徦真清楚, 泉州咸德化的人講「油炸kui2」絕對毋是寫做「油炸粿」; 廈門在地人「油炸鬼 (kui2)」嘛未講「油炸粿 (ke2)」。

2. 無影乾若台灣人才會曉用「粿」*字啦, 清朝道咸年間浙江錢塘人施鴻保的《閩雜記》:「閩人所稱油粿, 吾鄉之油灼膾也。 福州人亦稱油灼粿, 興化人但稱灼粿。」  事實上嘛不只中國人, 日本人都會曉用「粿」*字, 中嶋幹起箸1979年出的《福建漢語方言語彙集》漳州東山話「油食仔kue2]」亦是寫「油食仔粿」。

3. 粿,《玉篇》淨米、又米食,《廣韻》、《集韻》淨米也,《博雅》糏也。  餜,《玉篇》餅子也,《集韻》餅也。 「餜、粿」從「食」從「米」其實不一也。

4.「油炸粿」敢的確著來自「以麵食爲主的北方」? 證據上要緊。 無,「麵炙 (tsia3) 麵黐、 麵龜、 麵磅 (biN7 pong7 麵包) 麵粉粿仔、 麵茶、 油麵、 麵線 ……」等麵食莫非亦計是山東南下的閩南先民帶來 *兮?  阿毋知河南、西安有算「以麵食爲主的北方*無?

5. 河南、西安今仔亦有人講「油條」,照張教授的邏輯, 準有人主張閩南語「油條」的講法可能是閩南先民按河南、西安南下的時, 所帶下來 *兮, 因為目前屬閩南語系的一寡所在嘛講「油條 (iu5 tiau5)」, 比論馬公偏泉腔、 泉州的安溪。  這種推論毋知會當 (tang3) 成立 *未?

6. *先指山東真濟地區有稱「油條」為「油炸果」, 或許所本確切。  但是根據阮的了解:安丘、肥城、壽光、諸城、膠南一帶, 號做「油條、油炸果子、香油果子」兮攏有, 著是無講「油炸果」。

7. 若《濰坊方言志》阮是無讀 *過, kuh8 照張教授1996發表的《論閩方言的形成》是做「油炸果子」, 毋是「油炸果」。  中國北方的「果子」嘛是「點心的泛稱」, 山東亦共款, 比論箸聊城佮堂邑。  阿《清稗類鈔》亦講「油灼檜, 點心也, 或以為肴之饌附屬品」。  這攏未要緊, 阮較在意的是張教授「油炸果子」哪會箸台灣著變做「油炸果」?  狗似玃, 玃似母猴, 母猴似人, 人之與狗則遠矣。

小結: 摕無sang5的語言做語料, 比較「同」的時陣, 準若未當 (tang3) 引徵古冊、 文獻, 上好嘛愛照顧著「異」, 安呢著未hong5感覺這只是「比附」、 毋是「比較」。


57 則留言:

philip yen 提到...

赫--先:

1. 咸豐年間清人的筆記寫講當時北京的「油條」號做「油炸鬼」,請問是哪本筆記?

2. 我補充「無影乾若台灣人才會曉用粿 *字啦」:
湖南人也會用「餜」,根據《漢語大字典》周立波《暴風驟雨》(1948):「手提一籃子香油餜子,在街上叫賣。」,香油餜子是一種油炸食品。根據《漢語大詞典》餜子,一種油炸的麵食製品,周立波《暴風驟雨》第一部第一:「賣餜子的長脖子男人站在路邊,往車上看了一陣,隨即走開。」

3. 網路上好像有人說根據古書記載(哪本古書我忘了)油條在南北朝就有,如果是,那油條就有可能源於五胡亂華入閩的中原人。

4. 果子如果是油炸果子、香油果子的省稱,那麼山東的果子就是指油條,會不會是這樣?

台灣赫宇 提到...

philip:

1. 張林西《瑣事閑錄》:「油炸條麵類如寒具,南北各省均食此點心,或呼果子,或呼為油胚,豫省又呼為麻糖,為油饃,即都中之油炸鬼也。」小Google *一下著有。

阿「油炸鬼」咸秦檜連做夥,減采亦是後 *來的人所附會,據清初劉廷璣《在園雜志‧卷一》的講法,蘇軾貶至黃州的時著有「油煠鬼」。準若有影,he1蘇東坡死的時,岳飛都ia2未出世,一開始「油煠鬼」當然佮「油炸檜」無關。

2. 多謝補充。其實1927年當時日本的朝鮮人權寧世嘛會曉用「粿」*字。

3. 我毋知汝咧指啥,若是張林西講的「寒具」,著有影箸南北朝的《齊民要術》頂頭有記載,不過這毋是咱現仔時的「油炸粿」,李時珍講是「今饊子也」,這寡《漢語大詞典》內底應該攏計有。

網路面頂確實有真濟資料通査、佫利便,但是這寡資料上好是經過思考一下,像講「類如寒具」著毋通認為是「著是寒具」。

有一擺某位楊姓「名嘴」兼民俗專家箸電視節目講「白起豆腐」,佫有配電視歷史劇的片段。咱著baiN3講「豆腐」是毋是戰國著有兮,「維基百科--白起(http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%99%BD%E8%B5%B7#cite_note-99)」引用「山西電視台‧三晉名吃:高平燒豆腐」講:

前260年長平之戰,四十萬趙軍降卒被白起坑殺。白起的殘暴激起了趙國百姓的憤怒,他們把豆腐比作「白起肉」,用火燒水煮的方法烹飪後吃掉,來發泄心中的仇恨。經過這種方法烹飪後的豆腐味道新鮮,於是燒豆腐在高平境內流傳了下來,成為一道名菜。

※請注意「白起的殘暴激起了趙國百姓的憤怒,他們 ……」,真清楚的是講當時的趙國人,所以上晏長平之戰的時著有「豆腐」。

事實上人山西電視(http://sx.people.com.cn/GB/189153/12878292.html)台的原文是:

據傳,公元前260年長平之戰,趙括被秦將白起打敗,40萬趙軍降卒被白起坑殺。白起的殘暴激起了後世人們的憎恨,便把豆腐比作「白起肉」,火燒水煮而食之,以泄心中之憤。

※請注意「據傳、後世人們」這兩個Key words,「據傳」著是根據傳聞、聽人講 *兮,嘛毋知聽siang2講 *兮,亦可能是頭仔咧傳的人伊家己想兮。「後世」是指以後的人,嘛毋知後徦外後,有可能是戰國時代,亦有可能是明末清初,甚至是in1改革開放了後這幾年仔的代誌。

箸tsia5我欲佫再講一擺「狗似玃,玃似母猴,母猴似人,人之與狗則遠矣。」呵呵,參引網路資料愛斟酌、細膩(sue3 li7)。

4. 汝毋是講「根據《漢語大詞典》餜子,一種油炸的麵食製品」?汝認為幾十個《漢語大詞典》編輯群無徦一個別(pat4)「油條」?

「果子」是點心的括稱,有「炸果子、油炸果子、香油果子、糖皮兒果子、炸油果子 ……」,阿這寡「果子」有的嘛是泛稱,像「炸果子」佫分幾那款。參「菜糋、糋粿」共款,無限定是指某一種食品啦。

他K 提到...

我覺得philip yen說得有道理,張光宇也沒說錯,果子就是指油條。朱自清《回來雜記》說燒餅油條時,曾自注:「果子(就是脆而細的油條)。」

台灣赫宇 提到...

他K:

1. 無錯,朱自清箸tsia5的「果子」是指「油條」。阿敢乾若朱自清講北京的「果子」是「油條」?中國一四界少缺人講「油條、果子」?

2. 我了解 *兮,「果子」做「油條」的歷史比做「糕餅點心」的歷史較晏(khah4 uaN3),無,汝揣文獻上的例證與我看。阿「果子」做「糕餅點心」,離「永嘉之亂」約慢九百年。準今仔山東人講「大衣、電腦」,汝敢相信閩南人的「tua7 i1、tien7 lauN2」著是傳承自山東話?

3. 張教授強調濰坊方言,濰坊是講「油炸果子」、毋是「油炸果」、亦毋是「果子」。汝有注意 *著無?濰坊晚報的報導,臨朐(濰坊市轄)「油炸果子」第五代傳人賈樂軍講「油炸果子與現在的油條差不多」,「差不多」著是無kang5啦!(http://www.sd.xinhuanet.com/wq/2010-01/05/content_18683217.htm,這個網址箸頂篇「油餜子、油炸果子」我著有注明)

Ken Yifertw 提到...

獅ㄝ,
請你出面評評理:
http://yifertw.blogspot.tw/2014/02/blog-post_3606.html

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

恭賀新禧。

我有影毋知欲評啥:

1. 準若是「連鞭」,個人的意見是當做「用字」著OK,「用字」著是在人發揮兮:阿若講是「正文」,這我著未曉。「未曉」是因為毋知「正文」的定義是「本字」抑是「推薦用字」。

這個語詞有人講「liam33 biN44 (一般標「mi」)」亦有人講「liam33 piN44」,後者用「liam33鞭」會使,但是「鞭」是「幫」母,咱無讀「b / m-」的字例,可能有人會解說是連音變化,因為頭字「-m」揢後字的「p-」同化做「b / m-」,但是我揣無他例。

偏泉腔亦讀做「liam33 biN33」,前字應該是陰平字;「連」是陽平,汝箸新竹應該問會著,in1在地人無人讀「liam11 biN44」。像「連橫、連震東、連戰、連勝文」in1是唸「lien11 橫、lien11 震東、lien11 戰、lien11 勝文」。

2. 準若是講「小明」的留言,請參閱;

2-1. http://www.hokkienese.com/?p=105#more-105

2-2. http://hik-u-tw.blogspot.tw/2012/01/jan-2012.html ■ 韻書的音切是考求台語本字的依據

3. 題外話,我順續 (sin7 sua3) 略仔看幾篇仔汝進前的發文,淡薄仔意見:

3-1. 新竹「蝌蚪」一般講「大肚蝛仔 (tua7 too7 bui1 a2)」,「蠶、蠶蛹、蠶繭、蠶蛾」講「娘仔 (liuN5 a2)、塗豆仁 (too5 tau7 lin5)、娘仔【上竹下恪】仔 (liuN5 a2 khok4 a2)、蛺仔 (iah8 a2)」。

3-2. 用「跤」無可恨,跤,《玉篇》「脛也、亦作骹」。《說文》「骹,脛也」、「腳,脛也」,義同音異。骹,口交切,台語「kha1」,腳,居勺切,入聲。摕兩個仔書證 *咧:梅堯臣《潘歙州話廬山》「坐石浸兩骹,炎膚起芒粟」,「起芒粟」著是「起雞母皮」;金盈之(1126)《新編醉翁談錄》「禮拜頓悟伸骹,悔和尚幾成彈指」。

《南史‧王誕傳》「下官以犯諱被代,未知明府諱。若為攸字,當作無骹尊傍犬?為犬傍無骹尊?若是有心悠?無心攸?乞告示」,「骹」毋是做動物的「足」若爾,「無骹尊」著是「酋」*字,意思是「尊」的下骹無「寸」。

3-3. 跋,蒲撥切,台語「puah8」,《說文》「蹎、跋」互訓,段玉裁注「跋,經傳多叚借沛字爲之。《大雅》、《論語》顚沛皆卽蹎跋也。《毛傳》『顚,仆也。沛,拔也』。拔同跋,豳風狼跋亦或作拔。馬融論語注曰。顚沛,僵仆也」,「跋、蹎、僵、仆」攏是「跋倒」。

3-4. 台語「khioh4」可能毋是「抾」佫較毋「拾」,我了解的範圍,中古漢語「業韻 (抾)」唸「-ioh」、「禪母 (拾)」無發「kh-」的字例。

我較贊成黃典誠講的「攫」*字,攫,居縛切,見藥入合三,「見」系的「昆、愧、礦 ……」台語發「kh-」,「藥」韻三等字的「藥、略、著 ……」咱唸「-ioh」,「見」非濁母、陰聲調,「攫」唸「khioh4」,聲韻調有合古漢語的對應規律。《說文》「攫,扟也」、「扟,从上挹也」,《說文》「挹、抒」互訓,抒,《蒼頡篇》「取出也」。

以上簡單回覆。

Ken Yifertw 提到...

腋窩要怎麼寫呢?
你讀到楊秀芳教授的論文了嗎?
http://yifertw.blogspot.tw/2014/02/blog-post_21.html

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

1. 未曉。

應該會使參考教育部的網路辭典(http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/result_detail.jsp?n_no=6518&curpage=1&sample=%E8%83%B3&radiobutton=1&querytarget=1&limit=20&pagenum=1&rowcount=3)、(http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/cuankho.jsp?no=0905),雖然資料無介褿全 (tsau5 / tsiau5 tng5),比論:

1-1. 偏漳腔一般是講「keh4 lang1、keh4 lang1 kha1」。

1-2.「宜蘭偏漳腔 胳胴跤 kueh-lang-kha」,真濟較有歲的宜蘭在地人嘛講「kueh4 ling1 kha1」。

1-3.「新竹偏泉腔 胳下胴 kueh-ē-lang」,其實在地人無這款講法,in1是講「kueh4 lang1、kueh4 lang1 kha1」,汝徛箸新竹,有te3通問。

2. 無。

3. 題外話:

3-1. 達摩,「達 (tat8)」唸「合口鼻音」是因為急言,受後字「摩 (booN5)」重唇聲母「b-」影響的同化作用。這種現象真濟,像「陳皮、國民、蓮霧、人名」……,毋是啥「保留古音」。

3-2. 香,咱tsia5唸「hiong1 (香山,在地人的唸法)、hiang1 (香油)、hiuN1 / hiooN1 (香環)」攏有、攏著,著是未使唸「phang1」。「月來香」講「gerh8 lai5 hiong1」是偏泉腔、講「gueh8 lai5 hiang1」是偏漳腔、講「geh8 lai5 hiong1」是偏廈腔、講「gueh8 lai5 hiong1」是漳泉濫。

3-3. tsiaN1肉,或曰做「腈肉」亦OK。腈,《玉篇》「子盈切,腈肉也」,《集韻》咨盈切,「肉之粹者」。

Ken Yifertw 提到...

獅ㄝ,
「蠶」字,台語怎麼讀?

http://yifertw.blogspot.tw/2014/03/blog-post_3.html

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

「蠶」:tsham5
「蠶豆」:tshan5-tau7

1. 正確。

2.「蠶豆」古早講「tsham5 tau7」,今音計講「tshan5 tau7」有兩個原因:

(A) 偏泉腔去濫著偏漳腔,偏漳腔「蠶」有三款讀法,「tshan5」是其中之一。

(B) 誤會寫做「田豆」的讀音。

3. 古早偏漳音「蠶」有唸「tshing5」、「tham5」,黃俊雄「天蠶變」著唸做「thien1 tham5 pien3」,但是伊「tham5」的變調是偏泉的下平調。

4. 汝講問二三十個人,講曝ta1的娘仔漢藥名號做「tham5 ah4」、孤字唸「tam5」?毋知汝聽了有爭差去 *無,抑是這二三十位先兮有問題:

4-1. 這味藥材應該叫做「僵蠶」,一般寫做「姜蠶」。偏漳的店唸做「kiang1 tsham5」,偏泉兮講「khiong1 tsham5」。阿娘仔屎號做「蠶砂」,唸做「tsham5 se1」。汝若有興趣,會使就近去請教,在我所知,箸恁hia5 (新竹市) 北門街外媽祖正對面的兩間漢藥店,一間是「鴻安堂」姓謝,一間是「杏春」姓溫,計是一甲子以上的老店 (聽講倚百年),內面的人攏是老先覺。

4-2. 我的了解「蠶」的文讀,毋是唸舌頭音的「tam5」。

4-3. 昨含切、在含切、雜含反,聲母攏是中古漢語「從」紐,「從」紐咱唸送氣並無違例,像「裁 (tshai5)、牆 (tsiuN5)、催 (tshui1)」,所以「蠶」無限定愛唸「tsam5」。

5. 題外話,「tse7 siau3」是「坐數」,鹿港等老偏泉腔講「tser7 siau3」,新竹、台中等的海口腔嘛有,現時的泉州ia2有這個語詞。「tshue7 siau3」,台北、新竹人講「tshe7 siau3」,參「坐數」字異義近,是兩種講法,魚範魚、蝦範蝦。

以上個人的看法

Ken Yifertw 提到...

獅ㄝ,
你ㄝ看法是安怎?
http://www.peoplenews.tw/news/81643376-6afc-4758-aac9-1642ea7734d1

Ken Yifertw 提到...

「僵蠶」,
「杏春」這位九十來歲的「老祖母」為我們說了幾遍:「kioon1-tsam5」。

《說文》大徐本、《廣韻》、《玉篇》與《一切經音義》的「tsam5」終於出現了!

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

個人的了解,台語有「住家 (tsu7 ka1)」這個書面語詞,源於「すみか」的可能性毋是無,但是真細,應該亦毋是受台灣國語影響的新外來詞。

我是安呢想兮,以早台語有一寡語詞,足濟是按冊頂直接摕來利用兮,「住家、伶俐、步罡踏斗 (po7 kong1 tah8 tau2,《三國演義):「日則計議軍機,夜則步罡踏鬥」,《台日大辭典》做「步光踏斗」,非)」等,攏是。

頂月日我參幾位仔網友飵春酒的時,新朋友sandy怹 (in1) 俺公 (相牛*兮,台灣歲78,新竹東門的人,今仔蹛永和) 有問講「待遇」新竹人哪會講「待務」?阿「這是政府的kan1 ki2 (kan1 ki2,著是應該做、應該承擔負責、應該遵守的代誌佮本份)」,台北人敢有「kan1 ki2」這句話?事實上新竹人的「待遇」講「thai7 bu7」並毋是寫「待務」,因為泉州腔「遇」亦講「bu7」,比論「遇著大湧」講「bu7著大湧」,但是泉州人「待遇」講「thai7 gu7」;「kan1 ki2」箸往時算日常用語,寫做「干紀」,《警世通言》內面著有。

我欲講的是書面語亦會口語化,阿《老殘遊記》嘛有用著「住家」這個詞。

另外,Thomas Barclay,1923年的《Supplement to Dictionary of the Vernacular of Spoken Language of Amoy》,著有收「住家 (tsu7 ka1)」、佮「住宅 (tsu7 theh8)」,攏解說作家居 (family residence)。

台語「住家 (tsu7 ka1)」是書面語,「徛家 (khia7 ke1)」是口語。

另,「kioon1-tsam5」減采汝標了有𧸖,台語無「kioon1」的音,拍算是「kiong1 (躬)」抑是「khiong1 (姜)」的款。

汝講的這位「老祖母」,我知,伊是「杏春」開基溫金河先生大漢後生溫瑞坤先生 (瑞坤先的漢文真飽,稗官野史、奇聞軼事嘛pat4真濟,我箸新竹讀冊的時,有一tsam7仔定定去怹藥店 *兮。有人講伊的小弟「懷先」佫較博、佫較健談) 的夫人;阿隔壁「鴻安堂」的「鴻先」謝森鴻老先生應該有百外歲。呵呵,加問幾間 *仔,無的確ia2有汝想未kau3的意外佮收穫。

題外話:

1.「煤球」台語毋是乾若講「れんたん (練炭)」,嘛講「炭丸 (thuaN3 uan5)」。聽講鄭氏家廟正頭前,北門街徦中正路中間彼te3空地,古早著咧「拍炭丸」,頭家鄭處的人,號做「ヨウソウ」(音近台灣國語的「郵朔」,「朔」無捲舌)。新竹在地人講「炭丸」兮比講「れんたん」加十倍以上,汝嘛會使就近探聽 *一下。若台北大概是七比三,講「炭丸」兮七。計聽有、攏會通。

2. 人工甘味劑サッカリン (saccharin),台語「糖精 (thng5 tsing1)、糖丹」計有人講,台南人講「糖膽 (thng5 taN2)」。

3. 周長楫先生《閩南方言大詞典》的「特有」台語是用董忠司先生的辭典所收的語詞做代表,阿董教授的辭典是以台南話音為主。

philip yen 提到...

赫--先:

(A)多謝賜教,我看到的確實是「寒具」。既然「油炸條麵類如寒具」,或許油條只是經略改良的寒具,則油炸粿有可能在永嘉之亂山東人入閩所帶來的。

(B)寫成「油煠粿」是否比較合適?

(C)您對張光宇教授「油炸粿的說法可能係閩南先民自山東南下來時帶下來的」之質疑,只做節錄不PO全文的理由是甚麼?謝謝

(D)這是一個比較敏感的問題,如果不方便回覆也無妨,但是我不知道您有沒有思考過:

除了油條,先A還寫了「龜、全濁送不送氣、痣、柿、垢圿」,都是關於張教授在董教授的辭典中寫序文內容的討論,而且我發現您對張教授的看法都持否定的態度。如果您的立論是對的,請問,這麼一位博學的學者,為何有這樣多的錯誤?還有,難道別人都不清楚?

台灣赫宇 提到...

philip:

(A) 汝嘛真茹,「或許」著是「或許」,彼個「則」嘛是或許,用「假設」來推論,結論猶原亦是「假設」。

進前有人提供一份資料與我,講明朝楊慎《升庵集》:「晉桓玄喜陳書畫,客有不濯手而執書帙者,偶浣之後遂不設寒具 …… 宋人小說 (赫案,指宋朝泉州人林洪的《山家清供》) 以寒具為寒食之具,即閩人所謂煎餔以糯粉和麵油煎,沃以糖食之」,閩人的寒具有淋糖,油炸粿敢有?阿天啟年間的孫伯觀的《讀書通》的注是「寒具似今之油餅」。

(B) 「用字」無合適與否的問題,若有人欲接受著好。根據書面資料,各漢語方言稱「油條」類似為「油炸鬼」者,中字有人用「煠」、有人用「炸」;這參尾字「粿」*字,有人用「餜、果、鬼、檜、管、棍 ……」共款,計攏是「一音之轉」,若毋是欲考求「本字」,免hah4計較啦。

我安呢想,「煠」是「湯煠、湯中小煮」,訓做「油炸」是明、清以後的代誌。「煠」台語話音唸「sah8」,指「汆燙、水煮」,比論「煠卵 / 粽 / 雞鴨 / 竹筍、狗頭煠無熟 ……」,準若寫「油煠粿」減采無外理想。

(C) 個人認為乾若「節錄」的部分著會使證明張 *先生「油炸粿的說法可能係閩南先民自山東南下來時帶下來的」的這個「可能」未當 (tang3) 成立。

換一句話講,「節錄」頂頭這幾項「異見」,汝若無法度一一辯正,指出阮無合理、講了無適當的所在,其他兮講徦hah4濟,嘛無啥意義。

(D-1) 箸tsia5,若毋是牽涉宗教、政治,都計毋是「敏感」的議題。不而過,參台語無相干的留言,我著無的確會回應,看都合佮交情啦。

(D-2) 阮的態度真清楚,不只攸關張氏的談論,所有的PO文,攏是個人的意見,正確抑無,在恁去判斷,阮未免強,不過是安呢若爾。所以,對張教授的看法,並無肯定或者否定的問題。當然,阮嘛未講一定是阮的才著,若欲有人欲質疑,我未走閃,歡迎。事實上對張教授這篇序文,阮ia2寫過「麻餈、柴、閩南話山咸兩攝三四等的鼻化元音 ……」等等相關的論述。

(D-3) 我有影無思考 *過,是按怎阮的看法會參張 *先生有tsiah4大的差別。多謝汝的提醒,我會好好仔想 *一下,若有結果,我才摕出來敿汝罔參考。

Haiker 提到...

你說華語「鮮甜」台語tshinn-tinn/tshenn-tinn要寫成「生tinn」不是「鮮tinn」。那麼在(http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/result_detail.jsp?n_no=12481&curpage=1&sample=tshinn-tshioh&radiobutton=1&querytarget=1&limit=20&pagenum=1&rowcount=1)的:

鮮沢tshinn-tshioh,1.指魚肉菜等食物新鮮有光澤的樣子。2.形容人打扮入時、光鮮亮麗。

這樣寫你認為恰當嗎?

台灣赫宇 提到...

Haiker兄:

無通,理由誠濟,比論:

1.「tshiN1 tshioh4」是偏泉腔,這個語詞偏漳腔本底是講「tsheN1 tshioh4」。「鮮」中古漢語是「山」攝,「山」攝字台語無分腔口計唸「-iN」,像「見 (kiN1)、天 (thiN1)、扇 (siN3)、片 (phiN3)、變 (piN3)、錢 (tsiN5) ……」,偏漳腔並無對應做「-eN」,所以用「鮮」無通。

2. 我了解的範圍,咱漢文無「沢」,這字是日本的漢字,咱寫「澤」,阿共仔寫「泽」,所以用「沢」嘛無通。無定著汝會講教育部《異體字典》內面寫《宋體母稿異體字》有這字,基本上我是將這當作參「観 (觀)、稲 (稻)、亀 (龜)、単 (單)、剣 (劍)、円 (圓)」等共款。

3. 唸「tshiN1 tshioh4」的所在無第二義,第二義是偏漳腔特有。另外台語偏泉腔「tshiN1 tshioh4死」是「死於非命」、「與汝tshiN1 tshioh4 tshiN1 tshioh4」大概是講「與汝死徦足歹看 *兮、ka7汝修理徦金sih4 sih4」的意思。

4. 阮先生講這句話愛寫做「生赤」,阿「胰臟 (pancreas)」寫做「腰赤」、一般寫「腰尺」、林金鈔先生做「腰膵」。前者如言「赤子」的「赤」,「言其新生未有眉髮,其色赤」;後者則取胰臟的部位敿色緻。

赤,《廣韻》「昌石切」,昌昔入開三,咸「尺」共音,台語唸「tshioh4」無問題。應劭《風俗通義‧正失》「立石高一丈二赤」,王利器校注講:

尺、赤古通,《古文苑》宋玉《釣賦》:「以出三赤之魚,於數仞之水中。」王褒《僮約》:「三丈一樹,八赤爲行。」《漢西嶽石闕銘》:「高二丈二赤」…… 赤俱尺借字。

論真講,「赤」台語上少有「tshik4、tshiah4、tshioh4」三款唸法。

5. 當然,我主張台灣國語「新鮮」,台語講「tshiN1」、愛寫「生」嘛是正確 *兮。因為用「鮮」漳州音並未使唸「tsheN1」,按漳州話「tsheN1 tiN1」in1亦寫「鮮甜」著看會出 *來。現仔時台灣偏漳腔濫著偏泉腔「上tsheN1、tsheN1 tshioh4」一般計講「上tshiN1、tshiN1 tshioh4」,「生甜」猶有人保留「tsheN1甜」;漳州「tsheeN1 tshioh4、tsheeN1 tiN1」ia2真濟人用,「上 (siang7) tsheeN1」嘛有綴廈門人講「上tshiN1」。

dongxie 提到...

有閒來坐認為:
漳泉話,無論漳州抑是泉州、同安、廈門,攏有咧講「siong-tiōng(重)」、「siong-pún(本)」。彼字,學界有儂寫做「傷」,是大錯誤,全全無顧著漳州音。彼字siong,無論漳、泉,攏唸siong,斷斷毋是「傷」。照我愚見,拍算是「嵩」字則對同。「嵩」在佇古漢語,表示「山大、懸、雄壯」的形。(http://www.hokkienese.com/?p=1377)

因此你說過的「傷重,siong1 tiong7 (嚴重),siuN1 tang7 (過重)」這句話是否應再考慮?

台灣赫宇 提到...

桐燮:

這我六七年前著pat4想 *過,周長楫《閩南方言大詞典》箸「嵩本、嵩重」兩個條目寫講 (標音我改用TLPA):

嵩本,廈漳 siong1 pun2,泉siong1 pun2。[1] 耗費很多錢財:做一領衫,工錢較嵩本。[2] 廈泉,比喻耗用多:電用甲真嵩本。也寫做「傷本」。

嵩重,廈漳 siong1 tiong7,泉 siong1 tiong7。[1] (耗費等) 大:錢用甲真嵩重;食的所費野嵩重。 [2] (事情、病情等) 嚴重:伊病甲真嵩重。也寫做「傷重」。

個人的看法:

(1) 箸字音的部分,「siong1重」我毋知,「siong1本」台語有的偏漳地區自底是講「siong1本」,像箸宜蘭、基隆、枋橋、新港 (嘉義) ……,徦taN1猶保留箸 *咧,當然這是指較有歲 *兮。「嵩」古漢語是「東」韻,咱無讀「-iong」的字例,準若欲顧著漳州音「siang1本」,用「傷本」比較得較合式 (pi2 kau3 tik4 khah4 hap8 sik4)。

無的確汝會認為「siong1 重」漳音並講「siang1 重」,這嘛真好理解:

「siang1本、破傷風」著會變「siong1本、破siong1風」,「siang1重」嘛可能變做「siong1重」。泉漳廈音互相影響,這介正常,比論「縣、懸 (『高』義)」,前者「kuiN7 (泉)、kuaiN7 (廈)、kuan7 (漳)」目前ia2攏有人咧用;後者本底講「kuiN5 (泉)、kuaiN7 (廈)」的所在,大部分計攏講「kuan7 (漳)」。清華先蹛淡水,最近紹介一位竹圍仔的在地人與我熟似,五十幾歲,伊「縣、懸」講「kuaiN7、kuaiN5」;新竹在地人「縣」有人講「kuiN7」,「懸」卻攏講「kuan5」。

(2) 箸字義的部分,「嵩」表示「山大、懸、雄壯」的形,參「siong1本;siong1重」的「耗費很多錢財、比喻耗用多;(耗費等) 大、(事情、病情等) 嚴重」(案,周長楫語) 的意思敢有共款抑是倚意?

「siong1 / siang1本」毋是「大本、懸 (kuan1) 本」,是開「傷耗本」;「siong1重」毋是「大、懸佫重」,是「傷耗重」。真清楚,這角的「siong1 / siang1」是「耗費、耗損」。

《字彙》:「傷,損也。」「勞民傷財」參「節以制度,不傷財,不害民」的「傷財」攏是「損傷錢財」。「siong1 / siang1本」是「損傷本錢」,「siong1重」是「損傷真重」。

(3) 準若是欲照顧漳音,我認為應該是tai7先將「傷本」正音唸做「siang1本」,並毋是因為受泉廈音的影響,將「傷本」改寫做「嵩本」。

Ken Yifertw 提到...

獅ㄝ,
是否讀過這本《嘉義縣方言志》,台灣國立中山大學出版?
這裡有試閱版:
http://www.airitibooks.com/epubViewer/index.aspx?PublicationID=P20120621193&IsPreview=true

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

這本冊進前pat4箸「台灣e5店」影 *過,無買。

他K 提到...

佳節愉快

最近報紙說二鬮台語念Lī-khau(考字的平聲),鬮是見母,照說是kau,讀送氣應是特例,因此我相信您說昆明念Khun-bîng並非平山久雄主張是避諱才讀送氣的。

我發現(https://www.youtube.com/watch?v=w9noqs44sbM經典台語廣播劇-白賊七)很不錯,但是有些聽不懂,像老師教白賊七複習課文那一段(7:10~8:10)。很短,約50秒,可不可以翻成文字指導些,謝謝。

台灣赫宇 提到...

他K:

1. 古漢語全清聲母台語唸送氣、次清聲母唸不送氣多有所在,毋是介罕見的特例。另外,像「愧 (khui3)、礦 (khong3)、糾 (khau1,線繩量詞,如:一糾麻索、一糾膨紗、一糾繡線)、拘 (khu1)、稽 (khe1稽考、khe2稽首)、溉 (khai3)、柯 (kho1)」等,共款亦是「見」母唸送氣。

2. 這te3曲盤誠襸,我先詳細聽 *幾遍仔,歐雲龍有影鬼才,多謝多謝。灌音兮的金塗亦是正港台語的老俳優,歐玲玉是歐雲龍的查某囝,當時葉青應該是咸伊鬥陣蹛箸三重埔。

我發見歐雲龍的泉州腔講了有七八分成 (sing5),呵呵,無簡單。

關於汝提起彼段,是按《三字經》「融四歲,能讓梨;弟於長,宜先知」去發揮兮,我聽較斟酌咧,才另文回覆。

新鮮料理人 提到...

赫--先生:



頂个月厝內裝潢,重新舖地磚,幾位塗水師稱「沙挑」為「iân-pit」者,頂下港人攏有。我查資料的結果,台灣閩南語常用詞辭典講鹿港、高雄有用這句話,寫做「鉛筆」。但是,根據我的瞭解,北部的塗水師傅亦有講「iân-pit」,是我親耳聽、親喙問兮,袂毋著。



請教先兮:



(A)「iân-pit」是偏漳的話?偏泉的話?或者通用?

(B)為何叫做「iân-pit(鉛筆)」?



多謝

台灣赫宇 提到...

料理人:

簡覆如次:

1.「ien5 pit4」指「沙挑」是台語的特有詞,無分地區。

2. 台語「ien5 pit4 (沙挑)」源自日語的「えんぴ」,日文是「円匙」,怹一般嘛講「シャベル」著是英語「shovel」。「円匙」箸日本毋是死語、古語,現仔時亦是日常用語。

所以,台語稱「沙挑」做「ien5 pit4」是外來語,寫「鉛筆」是毋著 *兮。

準若照我的看法,咱台語直接寫「円匙」抑「えんぴ」著OK。可能有人會認為用同音字、注 (標) 音嘛未要緊,爽著好,這我無意見;不而過,敢毋是因為安呢,編教育部網路辭典的專家才會未了解這個語詞的語源?

Ken Yifertw 提到...

獅ㄝ:
  你沉寂兩年沒浮出水面出聲,思念你。
 http://yifertw.blogspot.tw/2016/07/1994.html

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

多謝啦,有閒做汝來 phoh4 tau7、揬臭 (thuh4 tshau3),絕對歡迎。

※ 以下的內容,不宜箸我的 blog 回覆,考慮誠久的結果,全文我著在 http://yifertw.blogspot.tw/2016/07/1994.html 留言,當做我與汝的 Email 。毋是啥秘密抑未見眾 (bue7 khiN3 tsing3) 的代誌,只是認為安呢較妥當。算私人信函,汝若欲發表或者刪節PO文,我攏OK。


辛嵩杉 提到...

獅ㄝ
先凸槽一下,請問,我認識的幾個日本人都不知道「円匙」是什麼,說在日本是日常用語,這個就有點怪
什麼原因蘇老師不與台灣閩南語常用詞辭典同樣用-ik 而標-ek
一個更令我不解的是(祝哈ㄝ),這是台語字嗎

台灣赫宇 提到...

辛嵩杉:

歡迎,簡覆如次:

1. 準某甲叫幾個仔日本人同 (tang5) 我講「円匙」是𪜶的日常用語,我嘛未認為這是一個有力的證明,因為有可能某甲事先著參𪜶講好勢。

不而過,第一,日本有賣円匙的網路廣告。第二,麻煩佫再請教汝hit4幾位朋友,兩年前 (2014) 東映《相棒》劇場版「絶海の孤島へ」的對白看𪜶敢聽有?這部 (pho7) 電影內底,「円匙」一詞出現過幾𨙻擺。

2. 這合適是去問伊本人。

3. 我咧蒦 (ioh4) 是同音字 (祝,個人認為本字是「足」)、訓讀字 (哈,個人認為本字是「呷」)、方言字 (ㄝ,有人用「ㄟ」,本字可能是「兮」)。這無啥,事實上教育部的網路台語辭典嘛有未少替代字,阿周長楫箸《閩南方言大詞典》亦講「為便於讀者使用,詞典一些語詞和例句中的用字採用訓讀字、同音字和方言字。」

philip yen 提到...

赫--先生:

(https://www.youtube.com/watch?v=bM9UvJK5yfE) 某大通識教育的主任問台語「我」第一人稱代名詞的guá,有何根據。高先生的回答妥當嗎?如果是否定的,您覺得應該怎樣答覆才完滿(以獲聘台語講師為目標)?又,高先生是哪裏的口音? 敬祝
暑安

台灣赫宇 提到...

philip:

我去聽 *過矣,因為答覆的時拍算會標實際調值,才有法度清楚表達。可能愛用Email,若無著PO文。我先來去飵暗,較停仔寫好,我會小考慮bia7咧。

philip yen 提到...

先--兮:
歹勢,正放暑假,請勿用mail,謝謝

辛嵩杉 提到...

獅ㄝ
應該是我發音不正確,當我寫「円匙」的時候,他們有些就清楚就是指鏟子。因為他們人的還在台灣教日語,專業這方面很權威,不會像我們這裡被稱為歷史科補教名師的名嘴,連六祖金身在福建韶關這種話都脫口而出。不過他們也好奇,在台灣有人看過相棒的電影版,連裡面的用詞竟然也記的。

台灣赫宇 提到...

辛嵩杉:

1. 咱這位せんせい,箸台灣教日語的日本人誠濟,汝講𪜶權威,我無意見。不而過權威毋是威權,日本老師講 *兮,無的確著計攏正確。

Haiker兄紹介一位長輩與我熟似,長輩講伊咧敿日本人學演歌。舊 (2015) 年規陣人相招去消遣,其中一位咧唱「追分みなと」的時,長輩𪜶講這是「やしろこのみ」的新歌。

聽講「やしろこのみ」是2013年開始出片的歌星,我無印象,因為幾𨙻 (lo7 / laN7) 年無去カラオケ矣。

我問𪜶敢會字幕有重𧸖,共 (kang7)「社このみ」拍做「杜このみ」?𪜶應我「杜このみ」無錯,「やしろ」這是特殊的讀法,日本老師講 *兮。

一位老先覺佫再補充,講「杜」本來訓讀是「もり」,he1 日本老師一直強調箸tsia5愛讀「やしろ」;為著欲加強𪜶的記憶,日本老師佫唱早稻田大學的校歌做解說。我是感覺怪怪,當場著上網去 Yahoo Japan 揣,結局無論是 Wikipedia 抑「追分みなと」DVD 的封面攏用「もり このみ、Konomi Mori」。

後 *來,佮 Haiker的長輩接續一個久,tsiah4發見這位日本老師一半擺仔嘛加減會落漆。

我無意講這位先生的日語無權威,仙人拍鼓有時錯。但是將𪜶講的話當作聖旨,這是恁的毋著。

汝講汝發音無準?阿日本老師聽無,著會使應汝日語無這句話?唉,這毋是汝的問題。

講一個較無輸贏咧,汝哪無愛去查一下仔網路抑辭典,無偌困難阿?

2. 名喙、名師講「福建韶關」是無做功課著上電視,箸咱貴寶島這敢稀罕?

3. 看片會記得一小部分的對白,敢無正常?

Ken Yifertw 提到...

獅ㄝ:
最近有人送我兩本《台語諺語》的小冊子,
裡頭有一句「雜罵不驚,雜扑不痛」。
意思是「常罵,則被罵的人不怕挨罵。常打,挨打的人就不覺得痛」。
「tsiap-phah-beh-kiann1, tsiap-phah-beh-thiann3」。
我的問題是,有沒有較貼切的字可以來替換「雜」字?

Ken Yifertw 提到...

獅ㄝ:
最近有人送我兩本《台語諺語》的小冊子,
裡頭有一句「雜罵不驚,雜扑不痛」。
意思是「常罵,則被罵的人不怕挨罵。常打,挨打的人就不覺得痛」。
「tsiap-phah-beh-kiann1, tsiap-phah-beh-thiann3」。
我的問題是,有沒有較貼切的字可以來替換「雜」字?

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

一般計用「捷」*字,比論《廈門音新字典》「捷捷,緊捷,捷捷講,連捷」、《台日大辭典》捷,翻做日語是「たびたび (度度)、しばしば (屢屢)、しげしげ (繁繁)」、台灣教育部網路辭典「次數很頻繁。例:伊真捷來阮兜」、《閩南方言大詞典》「連續不斷;經常:即站時阮遮捷捷落雨」……。

這是本字,《爾雅‧釋詁一》:「際、接、翜,捷也」,郭璞注「捷,謂相接續也」。郝懿行《爾雅郭注義疏‧釋詁第一》引用《韓詩外傳》講「捷訓接續」等。咸「捷」台語「相連續 (saN1 lien5 sua3)」的意思相當。

捷,《廣韻》「疾葉」切,從葉入開三。古漢語從紐台語發「ts-」是常例,像「從、前、靜、坐」等;葉韻開三的「接、妾、葉、躡」等,咱唸「-iap」;葉是入聲、從是濁母;「捷」讀「tsiap8」有符合參古漢語的對應。

雜,徂合切,合韻、入合一,在我的了解,並無發「-iap」的字例。

「烏來有較遠,但是車班 (tshia1 pang1) 真捷」、「較無hiah4捷咧 sio1 揣 (tshe7)」、「後月日風颸可能會較捷」;《台日大辭典》亦有兩句俗語講「捷見官沒畏,捷食酒沒醉 (tsiap8 kiN3 kuaN1 bue7 ui3,tsiap8 tsiah8 tsiu2 bue7 tsui3)」、「捷看腳川就能跋落屎礐 (tsiap8 khuaN3 kha1 tsng1 tsiu7 ue7 puah8 loh8 sai2 hak8)」…… 這寡的「捷」準講改用「雜」,看 *起來,若像 (laN2 tshiuN7) 無啥通的款。

Ken Yifertw 提到...

予你真勠力(hoo1-li2-tsin1-loo2-lak)。
這樣看來,似乎是同一個音(tsiap)用兩個不同的形聲字來代表。
「tsiap 連續不斷、非常頻繁」的形聲字「接 tsiap」演化成「續接、斷後再接、對待」等字義,原來的「接二連三、連接不斷」、「頻繁」的字義被淡化了。
另一個「捷」形聲字,則被「敏捷、迅速」的字義所掩蓋,原先的「tsiap 連續不斷、非常頻繁」也被遺忘了。

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

互相啦,免客氣。

在我所知:

照《說文》,「捷」是「獵也、軍獲得也」,段玉裁講「謂如逐禽而得之也」。用白話文講,「捷」本義是「戰利品」的意思。

若「連續不斷」這層意思,按前哲的引證,是因為「捷、接」音同,古早字通。所以「接續」,是通叚的關係所致,阿「接」有時仔嘛做「敏捷、迅速」用。比論郝懿行《爾雅郭注義疏》著有這種講法。

台語做「敏捷、迅速」的「tsiap8」,應該是「疌」。咱土話講「緊骹疌手 (kin2 kha1 tsiap8 tshiu2)、骹手帇疌 (kha1 tshiu2 liap8 tsiap8,2010十二月三十的發的拙文「伶俐」內面著有)。箸《說文解字注》,段玉裁認為用「疌」tsiah4 合理,伊講「疌, 疾也;凡便捷之字當用此。捷、獵也,非其義」。順續 (sun7 sua7) 講 *一下,tsia5 的「便捷」是「緊快、會變通未死板」的意思;所以,論真應該亦是寫做「便疌」。阿「便捷」解說做「方便佫迅速」,是後起義。

加減仔開講,並毋是咧反對改「疌」換「捷」,我本來著主張台語漢文愛「用字從眾」,呵呵。

辛嵩杉 提到...

請問
反切音【毘藥切】的字,台語可以念phiô嗎
請問,可以的根據是甚麼
如果不可以,那要怎麼念才對

Ken Yifertw 提到...

辛嵩杉先生:
《金剛頂瑜伽他化自在天理趣會普賢修行念誦儀軌》卷1:「瓢(毘藥切)」(CBETA, T20, no. 1122, p. 525, b19-20)。
《一切經音義》卷16:「一瓢(毘遙反。《方言》:『瓢,一名䗍』...」(CBETA, T54, no. 2128, p. 409, a5)
作「毘藥切」的「瓢」,也作「毘遙反」。
「毘藥切」與「毘遙反」,反切出來的音都是「phio5」。

dongxie 提到...

我覺得Ken Yifertw的回答並沒有解決辛先生的問題。他問的是根據什麼,【毘藥切】台語讀phiô,Ken Yifertw卻提【毘藥切】的出處。而這個出處我想辛先生一定知道的,不然怎會有此一問?最起碼也看過「台語與佛典」上的貼文。

「毘遙反」讀phiô我沒意見,跟辛先生一樣,我不懂為何「毘藥切」也讀phiô。請教Ken Yifertw,謝謝。

Frank Chen 提到...

「查」白話音佮「姑(苟)不而從」兩篇論說著(ti根據梅祖麟論文,王育德、許極敦介紹)taiwanlanguageblog.wordpress.com重刊,敬請批評指教。陳 存 敬筆

台灣赫宇 提到...

陳存 (Frank Chen) 先生:

𠢕早。

已拜讀兩篇大作,「批評指教」是不敢,就我的粗想,回覆如次:

一、 關於《「查」字的台語白話音》

1.「揣」唸台語「tsher6 / tsher7 / tshe7 / tshue7」做「尋找」義,是用字、是借字、是代用字、是訓讀音。

2. 黃典誠先生講本字是「𢶀 (𢶓)」,解說是:「𢶓,摸也 (赫案,據《集韻》)。《一切經音義》引《字林》『摸,索也』。《廣雅‧釋詁》『索,求也』。《增韻》『尋,求也』」。意思是「𢶓=摸=索=求=尋」,伊的義訓「證書」褿全 (tsau5 tng5),惜缺「書證」。「𢶓,取猥切」,清紐賄韻,清紐是陰聲調,賄韻是上聲,理論上陰上未變濁去唸「tsher7 (三峽) / tshe7 (新竹) / tshue7 (台中)」,亦毋是唸「tsher6 (鹿港)」(資料來源;台灣教育部網路辭典,網址http://twblg.dict.edu.tw/holodict_new/cuankho.jsp?no=315)。

3.「查」是平聲。

4. 另外,準若方便,請教先生,「龍眼」講「lìng-ghín」,是佗位 (to2 ui7) 的口音,阿「lìng-ghín」的IPA怎拼?

二、關於《苟不而從》

1. 鄙人無法度苟同。確實,「苟同」的「苟」是做「姑且」解說。不而過大作援引兩個「苟不」的「苟」,卻是「若 (laN7)、準若 (tsun2 laN7)、設使、如果」的意思。古籍用例甚多,比論:

《論語‧里仁》:「苟志於仁矣,無惡也」。
《史記‧陳涉世家》:「苟富貴,無相忘」。
柳宗元《與韓愈論史官書》:「道苟直,雖死不可回也」等等。

「苟不至德」是「準若不至德」,大作頂頭講「苟不」解說做「若是不」,無解說做「姑且不」,這著真明顯 *矣。阿「苟不固聰明聖知達天德者」嘛是解說做「設使不固聰明聖知達天德者」。

2.「姑不」參「苟不」的台語完全無同音。

「姑」:台語全講 [kɔ1],連讀上字 [kɔ1] 的實際音值,無論偏漳、偏泉、偏廈計是「33」中平調。

「苟」:偏漳、偏廈唸「[kɔ2] ,進前 pat4聽過潮汕裔講 [kou2]。連讀上字 [kɔ2] 的實際音值是「44」高平調,[kou2] 是「24」抑「35」中升調 (視下字有所改變)。偏泉唸 [kio2],連讀上字 [kio2] 的實際音值是「24」有兮是「25」的中升調。

3.「從」會使唸陰平,是「蹤、鬃」的通叚,或做「從容」,並無「跟隨、聽從、依順」的意思。

4. 先生講「我在台北時,碰到宜蘭人就問”姑不而X”的說法,初步探討的結果,似乎沒有漳泉之別」。

這點我無意見,宜蘭腔「時勢音 (有人講『優勢音』) 化」亦毋是三冬五冬,尤其是離鄉的出外人。

拙文《未要緊》內底有提起:

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「姑不將」小川氏廈門音伊標「koo1 put4 tsiong1」,漳州音是「koo1 put1 tsiang1」。毋naN7其他的辭書嘛安呢寫,比論周長楫《閩南方言大辭典》[注]。我嘛pat4親耳亦聽 *過,偏漳腔的親朋講做「koo1 put4 tsiang1」,包括有徛箸枋橋後埔,埔墘、雷公爺廟透徦中和的芎蕉腳 (king1 tsio1 kha1)、水尾仔 …… 一帶;桃園、大溪、羅東、壯圍、花蓮、嘉義、台南 …… 的在地人。

[注] 【姑不(二)將】〈廈〉kɔ1 put7 li6 tsiɔng1〈泉〉kɔ1 put7 li5 tsiɔng1〈漳〉kɔ1 put7 li6 tsiang1 (周長楫《閩南方言大詞典》福建人民,2006:107)

(補案,《閩南方言大詞典》用IPA標音)
----------------

這表示無論台灣的偏漳音抑是福建的漳州音計攏有講 [kɔ1 put7 li6 tsiaŋ1]。龍海人林建輝的《鹭水芗南-閩南語部落》攏用「姑不將、姑不而將」,「將」𪜶唸 [tsiaŋ1],無讀 [tsiɔŋ1],「從」無人唸 [tsiaŋ1]。另外,幾𨙻 (lo5) 年前我著 pat4 求教過漳浦的網友,漳浦人亦是講 [kɔ1 put7 tsiaŋ1]、「將」唸 [tsiaŋ1]、「從」唸 [tsiɔŋ5]。所以,會使確定周長楫教授的講法是正確 *兮。

最近網友辦一寡旅遊活動,頂幾禮拜拄有閒,著參𪜶規陣去宜蘭。本來按算講「亞典菓子工場」是當日最後的一個觀光點,因為時間ia2早,著斡對員山鄉。去徦望龍埤,有𪜶在地人咧賣紅心菝、蜜柚、香櫞 ……,其中一擔兼賣茶花栽兮,伊著是講 [kɔ1 put7 tsiaŋ1]。

我認為欲求證這款代誌,並無外困難。基隆離台北介近,外來人口無像新北市偏漳口音的枋橋、中和 hiah4 濟;若無愛駛車,國光號的車班嘛真捷,去 hia5 的傳統菜市仔,佮魚架仔、肉砧的阿さん小探聽 *一下,應該會有答案。

三、 個人的淺見,容有未妥,歡迎指正。

台灣赫宇 提到...

陳存 (Frank Chen) 先生:

汝的回覆未當 (bue7 tang3) 顯示,原因我毋知,這我外行。敢會使換踮 (tiam3) 另外一個貼文留言試覓?

Ken Yifertw 提到...

獅ㄝ,
你何不另外開一篇貼文讓大家參與討論?
(顯示不了,可能是 Frank Chen 陳存先生用手機輸入,沒有通過「人機選擇」那一關)。
1/ 我有Frank Chen 陳存先生的 email 住址,有需要嗎?
2/ 你是否考慮取消你此一部落格上的「人機選擇」機制?

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

感恩,一透早著麻煩汝。

代 Frank Chen 陳存先生轉貼的留言共款未當顯示,電腦是Haiker兄與我兮,包括設定亦是,這幾工連假我才請伊去處理。

我人箸溪湖,後禮拜二轉去台北著遵照指示開討論貼文,多謝。

philip yen 提到...

赫--先:

先生說:
宜蘭腔「時勢音 (有人講『優勢音』) 化」亦毋是三冬五冬,尤其是離鄉的出外人。

請問不是三冬、五冬,那到底有幾冬?我想,說得具體一些會更好。萬一Frank先生是六年前問宜蘭人時,這就要各說各話了。

又,請教您,「蠶蛹」的台語要怎麼說?要照字念嗎?還是有另外的稱法?

謝謝

台灣赫宇 提到...

philip:

1. 呵呵,我神經筋較大條,無才調思考 hiah4 濟,汝講了有理。其實講這款代誌的文獻誠濟,我舉兩個仔例,若有興趣,其他兮汝家己去 Google。

宜蘭腔與通行腔的閩南語最大的不同點在於/uinn/這個音,受到通行腔的影響,宜蘭腔的/uinn/正在消失當中。(林秋宜《宜蘭腔中/uinn/的消失》,91年度碩士論文)

宜蘭溪北地區褌字組原先的-uinn音讀逐漸被-ng音讀取代,恭字組原本的-ing音讀慢慢被-iong音讀併吞,而姜字組原來所盛行的-ing以及-iang音讀漸漸被-iong音讀所取代,這些方言的特色,正在逐漸流失。(簡佳敏《宜蘭縣溪北地區褌、恭、姜字組的語音變化》,93年度碩士論文)

「宜蘭縣志人民志語言篇」(1969) …… 作者是已故的廖漢臣先生 ……「薑」韵字,宜蘭都已泉州化,廖先生還標成漳腔。(洪惟仁《台灣河佬語聲調研究》,1985;《台灣方言之旅》,1992)

2. 欲信毋信隨在汝,我親耳聽兮,一個按壯圍搬去花蓮,佫搬來台北的阿婆仔,tsa1 boo1孫號做「淑宜」,規家夥仔攏叫伊「sik4宜」。著無幾年咧,較少年兮著計改叫「siok4 宜」阿。亦有,「欲信毋信」𪜶講「欲 sien3 毋 sien3」,尾仔嘛攏講「欲 sin3 毋 sin3」。

這層代誌我箸2113年的熱 *人,著 pat4 講與阿桐伯𪜶聽矣。

3. 在我所知的範圍,「蠶蛹」台北、新竹土話攏講「塗豆仁」,下港我毋知。汝無較早問咧,我參人落去下港幾仔工,無的確會使問人。

永泰 (閩東方言) 講「花生仁 (hua1 leiŋ1 niŋ5)」、將樂 (閩北方言) 講「花生仁 (fa1 ʃɛ̃1 ŋĩ5)」,毋知參「塗豆仁」是湊拄坎 (tshau3 tu2 kham2) 抑是另有來歷,趣味趣味。

台灣赫宇 提到...

先轉 PO 陳存 (Frank Chen) 先生的留言

敬覆:
1,真多謝,互相討論才會進歩。簡單答覆,我是唐山過台灣第八代,用泉腔台語。過去職業是「有機化學」,諞吃? 學未少外國語言,續對「台語漢字開講」有趣味,漢學古典並沒「學問」,雖然我手內有《韻鏡》《切韻指掌圖》《廣韻》⋯中英日文語言學等藏書一大堆。我的見解是「揣」在漢語、台語除了教育部網站佮"Wiktionary"(引用)以外,並沒北京語「找」的意思。「耑」音的形聲字「勿會」少,看著《自由時報〉的「剉咧等」,我將伊硏究了後,「揣測」正確的漢字是「惴著等」。安呢我對「耑」的一列形聲字認真去想、揣調。我講台語「查」是北京語「尋找」的「音證」,可(擱?)根據《康熙字典》「渣」有《集韻》:莊加切⋯。水名出義陽,與溠同。「査」文讀音調無重要,音(語音學)、語意比較重要。「龍眼」著台北附近叫做[liŋ3 - giŋ2],但是士林、石牌仔、天母佮板橋攏是漳州腔,應該也是會通。
2,「姑不而從」應該是文語,我最早發表在《民眾日報》,「而將」佮漢文語法無真合理。我「勿會」堅持己見。以後可再請教別項要緊的問題。陳 存 答謝,居家[khīa-ke]Canada

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版主的回覆

陳先生:

照 Haiker 兄的推測,留言未當正常顯示佮「人機選擇」無關,因為Ken Yifertw 的轉貼亦有同款的情形。伊先將汝頭一擺自行刪除的留言做「永久刪除」試覓,若會使,著免開討論專文;若無改善,才佫 (tsiah4 koh4) 另想辦法。

昨方拜託 Ken Yifertw 將汝的貼文轉寄,早起收 *著。拜讀後的感想先向汝報告,先生客氣 loo9 (案,我輕聲調符標「9」),我嘛歡迎繼續討論,包括別項議題。

2006年受學弟的影響,我開始對母語有咧注心,pat4 去語文論壇的網站看人按怎講。阿除去武俠小說,我佮書無緣,掀兩頁仔目珠皮著幾仔斤重,所以誠罕兮買書。

「有機化學」我完全外行,若「有機肥料」著小可仔了解,我有種一寡家己愛欲飵 (tsiah8) 的菜,定定咧漚肥。

好,討論正題:

1.「tshuah4 leh4等」的「tshuah4」是入聲,「揣」無這個條件。照《說文》從「耑」諧聲聲符的字,「喘 (阮土音講 『tshai2』)、遄、諯、段、腨、剬、𧤗、篅、椯、𥠄、褍、歂、顓、𦓝、貒、端、惴、湍、揣、䵎」,無徦一字唸促聲,無徦一字有「-uah」韻。台語「tshuah4 流」毋是「湍流」,「tshuah 流、tshuah4 喙鬚、免驚免 tshuah4」的「tshuah4」攏寫做「掣」;這字「昌列切」參「熱」的「如列切」共韻,台語話音「-uah」。

2. 著算講「查」北京語是「尋找」的意思,這嘛是「義證」,哪會是「音證」?

「渣,莊加切」台語讀「tsa1 (文讀)、tse1 (話音,例,ioh8 tse1著是藥渣,Ken Yifertw 講是藥劑,非)」,哪會使唸「tshe7」?何說講 (ho5 seh4 kong2) 有的腔口是「tsher7、tshue7」。

3. 確實,「龍眼」台語講「ling3 ging2」,人攏聽別 (pat4)。不過我未曉的是「lìng-ghín」,是佗位 (to2 ui7) 的口音,阿「lìng-ghín」欲按怎讀?

4. 準「姑不而從」是文語:

阮是讀 koo1 put4 li5 tsiong5 毋是 koo1 put4 li5 tsiong1
偏漳讀 koo1 put4 li5 tsiong5 毋是 koo1 put4 ji5 tsiang1

「『而將』佮漢文語法無真合理」,阿「不而過」的「而過」有真合理 *無?「不而過」著是「不過」,「姑不而將」著是「姑不將」。

個人認為「姑不而從」共 (kang7) 「姑不而將」根本著馬牛秦越。

5. 我主張台語的漢字「用字從眾」,追求本字是學者專家的干紀 (kan1 ki2)。咱一般人無靠這飵飯,免傷要求、亦無必要免強佮鼓吹 (koo1 tsui1)。像我這款半桶使仔,罔 thih8 siong5 做議量 (gi7 liuN7) 著好。但是我亦堅持一屑仔原則,較未不管時著驚人來消遣、揬臭 (thuh4 tshau3)。咧回覆留言抑討論問題的時毋敢傷離經,加少會盤喙錦,逐個 baiN3見怪。

Frank Chen 提到...

簡覆:「不而過」可能是「不二顧」文語的誤解。不過伊也是有語言學上的「縮減」(clipping )或者是「逆造詞彙」(Back-formation )親像最新「網絡造詞」app <--- application 的可能。我無想bè擱(?)深入研究。陳 存

Ken Yifertw 提到...

我的看法是:
「不而過」是「不過」加上口語助詞而成。
「姑不而將」是「姑不將」加上口語助詞而成。
但是,如果要讓討論更有意義,而不是「剖豆 pho3-tau7」閒談,
還是應該舉出書證。(包含我的「語助詞」的猜想)
不然,只是將音近的字拿來湊數而已,弊大於利。(B>Z)
http://yifertw.blogspot.tw/2016/09/blog-post.html

台灣赫宇 提到...

Mr. Frank Chen:

關於「不而過」佮「不二顧」,個人的了解:

1. 字音的部分,「不而顧」無管腔口,攏讀「不而kɔ3」,但是「不而過」無 kang5:

陂心講「不而 kɔ3」(偏泉)
士林講「不而 ko3」(偏漳)
雙連講「不而 ko3」(偏廈)

2. 字義的部分,「不而過」著是「不過」,例:

好是好,不 (而) 過未使 thong7 傷晏。
不 (而) 過加趁 *幾圓仔,koh4 會弄拐仔花。
伊咧無閒,不 (而) 過我佮伊參詳覓咧,叫伊放一下仔工,先處理汝的問題。

這敿「不而顧」應該無 sia2 治代。

台灣赫宇 提到...

Ken Yifertw:

免 hiah4 嚴肅啦,來 tsia5 開講練仙亦無妨。

這款土話欲 to2 揣「書證」,無,「kham3 頭鰻、*兩步七仔、沙蜊殼 ……」敢有?

「不而過」台灣教育部網路辭典的釋義:「但是、不過」。
《台日大辭典》不而過 = 不過 (的「兎に角」)
《閩南方言大詞典》將「不過、不而過」合併做「不 (而) 過」一個詞條,解說是「不過」。

「姑不而將」台灣教育部網路辭典的釋義:「不得已、無可奈何」,近義詞:「不得已、無奈何、姑不二三將、姑不將」。
《台日大辭典》講「姑不將」著是「姑不而將」。
《閩南方言大詞典》將「姑不將、姑不二將」合併做「姑不 (二) 將」一個詞條,解說是「表示事出無奈;不得已的」。

另,「剖豆 pho3-tau7」聽清華先講是寫做「破讀」,勾破點讀也,「讀」亦做「逗」。罔參考。

我十點進前上床,數十年如一日,晚安。

philip yen 提到...

赫--先:

http://yifertw.blogspot.tw/2016/11/blog-post_65.html

蘇先生貼文有一「𧢡」字,請問「𧢡」的台語怎麼念?

謝謝

台灣赫宇 提到...

philip:

1. 這字我毋別,能力的範圍內亦問無、查無。

2. 個人的看法,Ken Yifertw 所援引《豆瓣網》的原文可能著有重𧸖 (ting5 taN5)。作者講「微字在此應是𧢡的假借」拍算是「微字在此應是覹的假借」tsiah4 著。大概發文轉抄的當時,電腦字庫揣無「覹」*字,怙「𧢡」代用;當然,轉抄的人看毋著、恍惚失覺察嘛有可能。

《說文》「覹,司也。从見微聲」,段玉裁注「司者今之伺字,許書無伺。司下當有視字」。《廣韻》「覹、矀:伺視,武悲切」,同音同義異體。

3.「覹」也寫做「矀」台語讀「bi5」,嘛會使做「𥊀 (siam1)」的意思,「偷覹」著是「偷𥊀」、「小覹 *一下」著是「小𥊀 *一下」。

4. 共 (kang4) 箸《史記‧孝武本紀》「使人微得趙綰等姦利事,召案綰、臧,綰、臧自殺」,裴駰《集解》引徐廣的解說「纖微伺察之」。

《漢書‧游俠傳》「(郭) 解使人微知賊處」,顏師古注「微,伺問之也」。

阿《陳書‧荀朗傳》「高祖 (陳武帝) 崩,宣太后與舍人蔡景曆祕不發喪,朗弟曉在都微知之,乃謀率其家兵襲臺」,這個「微」嘛是指「暗中探聽」。

5. 箸河洛版《白話史記》,「微聞」王靜芝教授翻做「稍稍得知」,「微得」李威熊教授翻做「伺察得」。提供汝參考。

Ken Yifertw 提到...

謝謝補充意見,學習到此一知識了。