2011年3月14日 星期一

回網友:「莒」若讀 kia5 算「齊齒」抑是「開口」?

mysky - 2011,03,14,11:51 留言:

"若安呢汝應該講「不管 -i或是 -u,都不是口開很大的」。


"袂,我袂安爾講。我傾向以語言學上較精準的描述:「 -i是"齊齒", -u是"撮口"」。拋開語言學上的描述,單就形貎外觀而言,雖然"齊齒"、"撮口",毋算合口,但說"開口"則也不見得妥當。

另外,依韻書,「六」字讀 liù 或 lù,可能也是蘇東坡當時的讀書音,他卻說:『四海語音, 言「六」皆合口,惟閩音則張口。』,顯然也不精確,或許他以"合口",與閩人lak的"張口"對比,而不是學術上的精準描述。

較早我有看冊安爾寫,大概是講"人類最早發出的聲音是p-、a,也就是閉口及開口的單純發音",冠學生似乎欲藉"魚"韻的古音,來印證這種語言學上的現象。

mysky:

1. 上頭仔汝講:
版主前面談到「魚」韻,不管-i或是-u,都是不開口的;但是,在中國春秋時期,「魚」韻可能是開口的。 (
2011,03,13,11:27)

我問汝:
-i「不是開口的」?siang5 講 -兮? (2011,03,13,13:30)

汝回答:
所謂的「口開而不合」,依竺家寧教授的解讀是"口開很大",大概指的是"不見牙齒"的模樣。 (
2011,03,13,21:05)

汝 kan2 毋講「-i不是開口,是齊齒的」,當然我搦做汝的「開口」,是「口開很大,大概指的是"不見牙齒"的模樣。」何況汝是咧講「中國春秋時期」的代誌,有「開齊合撮」是幾囉千年以後才有兮。

2. 我的了解,人一出世,上早發出的聲音是「ua、uaN」。

3. 換我問汝幾仔個問題:

3-1. 汝認為東郭先生愛按怎講,「莒」才是讀「kia」?

3-2.「開齊合撮」著是「語言學上較精準的描述:『-i是"齊齒",-u是"撮口"』」?阿若汝講的「依韻書,『六』字讀 liù 或 lù」咧?有「i」佫有「u」,汝怎定義兮?

3-3. 佗一本「韻書」寫「六」讀做「liù 或 lù」?

3-4. 汝講蘇東坡「六」讀做「合口」無精確,阿無,汝認為伊「六」愛按怎講才精確?

8 則留言:

RORO 提到...

☆版主
我搶答
3-1. 汝認為東郭先生愛按怎講,「莒」才是讀「kia」?
我會說
開始有看到牙齒
然後嘴巴張開
牙齒就看不到
然後告訴東郭牙
利馬幫幫忙
3-2.「開齊合撮」著是「語言學上較精準的描述:『-i是"齊齒",-u是"撮口"』」?阿若汝講的「依韻書,『六』字讀 liù 或 lù」咧?有「i」佫有「u」,汝怎定義兮?
就是"齊齒撮口"嘛
3-3. 佗一本「韻書」寫「六」讀做「liù 或 lù」?
國語字典ㄚ
隨便找都馬有
3-4. 汝講蘇東坡「六」讀做「合口」無精確,阿無,汝認為伊「六」愛按怎講才精確?
我會說
四海語音,言「六」皆嘴巴尖尖 (lu),惟閩音則不只不尖嘴,還開開滴 (lak)
四海語音,言「六」皆先看到牙齒,嘴巴再嘟起來 (liu),惟閩音不嘟嘴 (liok)
然後叫蘇先生去看
版主去年五月寫的
蘇東坡是鳥
果然
哈哈
☆等韻學上的i
當viwel是開口
當medial則不一定
有人構擬古音時
合口也有i的medial
有人就用j
☆用開合等呼談古音
都很一致
找個現代詞彙
很突兀呀
u是撮口
反正是rounded lip的
乾脆叫嘟嘴音
大家看得懂
不能叫tsiu1 tsiu1 音
人家會以為使喇ㄐㄧ
還有
合口音真的都閉口了嗎

mysky 提到...

"3-1. 汝認為東郭先生愛按怎講,「莒」才是讀「kia」?"

個人認為安怎無重要,這馬是竺教授及冠學生根據這個線索,擬出ka及kia的音。

"3-2.「開齊合撮」著是「語言學上較精準的描述:『-i是"齊齒",-u是"撮口"』」?阿若汝講的「依韻書,『六』字讀 liù 或 lù」咧?有「i」佫有「u」,汝怎定義兮?"

"六",依《唐韻》《集韻》《韻會》力竹切,可唸liù ;依《正韻》盧谷切,可唸lù。不管 liù 或 lù,都是"撮口"。

"3-4. 汝講蘇東坡「六」讀做「合口」無精確,阿無,汝認為伊「六」愛按怎講才精確?"

版主誤解了。我的意思是,蘇東坡把liù 或 lù視為「合口」,較無精確。至於閩南語,「六」的讀書音liok,白話音就唸lak。

台灣赫宇 提到...

RORO:

呵呵,三不午時仔拍一下仔鬧涼 (la7 liang5),嘛未 bai2。

u 毋是「撮口」oo5。

台灣赫宇 提到...

mysky:

我簡單回覆,這毋是重要佮無重要的問題,欲摕來引用、參考甚至做研究的材料,無管是象骹抑象尾著照單全收?

歹勢啦,其實我嘛知影汝會應「不管 liù 或 lù,都是"撮口"」,因為我感覺汝對「開齊合撮」的意思並無講真了解,挑意故問兮。

汝敢會使佫查一下仔較清楚咧?安呢汝講「我傾向以語言學上較精準的描述」,人較欲信,嘛才有意義。

mysky 提到...

個人認為,竺教授及冠學生根據東郭牙的洩密事件,擬出"莒"字上古音可能唸ka、kia,是很有價值的。不過,在此提出來,並非反駁您對"魚"韻的看法,反而是您的提醒,我才想到以此點出冠學生的自我矛盾。這點可能我先前沒有特別強調,才造成您的誤解,請容我說聲抱歉!

不瞞您說,關於「開齊合撮」,我的確未曾深入探討,純粹只是略有耳聞,然後就顧名思義,拿自己粗淺的語言常識來驗證。

雖然「開齊合撮」原本用在近代漢語的分析,但如果將其視為發聲的嘴形變化,我想也未嘗不可。因此,我認為-i與其說是"開口",不如說是"齊齒",-u、-iu與其說是"開口",不如說是"撮口"。

我想竺教授及冠學生之所以擬出ka及kia的音,就已排除ki或ku的可能,也就說他們認為既然"開口不合",便不會是-i、-u的音。

mysky 提到...

"-u、-iu與其說是"開口",不如說是"撮口"。"更正為:
-u、-iu與其說是"合口",不如說是"撮口"。

台灣赫宇 提到...

to mysky:

^_^

RORO 提到...

☆mysky
這哪是顧名思義
是望文生義吧
白馬非馬
無濟於事
大家都說白天
你可以說亮天
大家都說晚上
你可以說晚下
這是你的自由
但你在和人溝通ㄟ

☆版主
笨蛋也曉得mysky在硬ㄠ
竟然一笑置之
木刻的土地公ㄚ